интеллект и мышление.

[Ух]

Если я принимаю определение кургудука, это значит лишь то, что я согласен называть зеленых тушканчиков кургудуками. Никакой аксиомы пока нет. И не значит, что я считаю кургудуков реальными. Например, я могу спросить: а кургудук - это реальный зверек или из фантастического романа или из компьютерной игры? На каждый из этих вопросов может быть ответ-высказывание истинное и ложное. Аксиома или теорема. А как определение - это просто соглашение о замене двух слов на одно и обратно. Сокращение - и только.

А вот с интеллектом - хреновее. Например, у какой-нибудь тупой игры тоже есть искусственный интеллект. Чем не "примитивный" процесс? А у экспертной системы - гораздо серьезнее. Но оба именуются интеллектами. А интегральный показатель - это не интеллект, а коэффициент интеллекта IQ.

[Синяя Тиг-Ра]

Без разницы, если мышление - такой примитивный процесс, то почему так мало людей умеют мыслить?

[Синяя Тиг-Ра]

Барракуда, а если не на основе аксиоматических. а на основе допустимых, то это уже не мышление?


Определение мышления, как психического процесса опосредованного и обоощенного отражения существенных, закономерных взаимосвязей действительности, можно прочитать в каждом втором учебнике психологии. Даже для младших классов ПТУ.
Иногда считается, что это процесс моделирования образа, отражающего... далее по тексту...

Когда тебе надоест быть пророком, поговорим, а пока скучно.

Ух, таки дело не в определениях, а в понятиях. Мои

[Без Разницы]

Ух, Если ты согласен кого-то называть каким-то именем, то тем самым ты уже считаешь это реальным. Как иначе то?

[Ух]

Без разницы, я согласен называть тебя "Без разницы", но я уверен, что в реальной жизни у тебя другое имя Если ты мне скажешь, что такое имя написано в твоем паспорте, то это будет явная ложь. А если скажешь, что такое имя записано в твоем профиле в этом форуме, это будет истина

Возможно, тебя позабавит во эта фенечка, в которой дано определение интеллекта (и мышления, и разума):

http://psi-logic.narod.ru/psi/invar.htm

[Синяя Тиг-Ра]

правильно, марсиане, драконы, племя юку-юку и синие тигры существуют в реальности!

[Ух]

Однако если я назову в реале Синюю Тиргу Синей Тигрой - она поймет, что обращаются к ней. А я пойму, что обращаются ко мне, если кто-то окликнет на улице: "Это ты, Ух?" Если я назову ее Наташей (предположим, что таково ее настоящее имя) - тоже поймет. Если она меня назовет Славой - я пойму, что речь идет обо мне. Точно так же, она поймет, если здесь я к ней обращусь ЗДЕСЬ как к Наташе или она ЗДЕСЬ меня назовет Славой. Эти имена позволяют нам понимать друг друга не потому, что они "реальны", а просто потому, что между нами существует договоренность так друг друга называть.

Зато трудно договориться со мной, чтобы назвать Без разницы Синей Тигрой. На это я не соглашусь - тогда ник Синяя Тигра будет вызывать постоянную путаницу. Точно так же рассуждения о разнице между мышлением и интеллектом вряд ли приведут к договоренности, поскольку их иногда понимают одинаково, иногда по-разному, да еще разницу называют каждый раз другую... короче устоявшейся практики сейчас нет. Проще считать, что это одно и то же... то есть, без разницы

[Синяя Тиг-Ра]

меня зовут не Наташей

а марсиане и драконы точно существуют... и привидения тоже...

Ух

[Без Разницы]

Ну, посмотрел я эту явную хрень. Для убедительности привожу отрывок:

здесь нарисована модель работы вашего мозга. Все вместе я буду именовать психикой, мышлением, разумом, сознанием, интеллектом. Возможно, для вас эти слова обозначают разные понятия. Для меня они означают одно.

Товарищ, во главу угла ставит мозг. Вместе с тем, пожалуй большинство психологов уже и не совмеваются в том, что психика - есть высшая система у субъекта. Психику пощупать нельзя, а Мозг, как орган, можно даже на дольки порезать. На мелкие. На венигрет даже.

Далее. Все остальное, кроме психики, является ее инструментами. Интелллектуальная сфера, она же сфера переработки информации, состоит из воображения, мышления и речи. Вот это есть определение, а то, что ты пытаешьчся здесь втюхать, частное мнение, метафизически настроенного гражданина, не более.

[Качок]

Люди, а вы не задумывались КАК человек может сравнивать КТО УМНЕЕ ?

Кто сильнее - тут понятно, можно сравнивать поднимаемые киллограмы, скорости пробегаемых киллометров и т. д.

Кто ловчее - сравнивать сложность производимых движений...

Кто умнее... - ну можно взрослому сравнивать умственные саособности детей малых( умение решить логическую задачу, быстроту
решения, оригинальность созданной модели).

Но вот ЧТО с ЧЕМ сравнивается, когда говорят - я стал гораздо умнее... себя прошлого.

Или - этот человек очень умен - умнее меня ! Ну или так - Вася умнее
меня, а Паша - ещё умнее Васи !

Но даже если у каждого чела есть определённое "количество ума" и он как-то немыслимым образом может узнать, что у кого-то этого "колличества" больше , то...

Этот человек никогда не сможет сравнивать-оценивать умственные способности
тех людей, которые умнее его !!!

"Гиря" его ума окажется слишком лёгкой
для взвешивания более "тяжёлых" чужих умов.

Однако ж сравнивает и не безуспешно...

Мы как-то умудряемся сравнивать неизвестно что с неизвестно чем !!!

[Без Разницы]

Для себя, любимого, я могу опеределиьь стал ли я умнее, по тому насколько я могу предвосхищать события в значимых для меня областях. Чем меньше для меня неожиданностей случается, тем умнее я становлюсь. А вот как это сделать с помощью тестов, я не готов сказать. Вопросы, по тем тестамIQ, которые я смотрел, наверное что-то отражают, но вот, что конкретно?

[Ух]

Качок
Сходи по той ссылке, что Без разницы раскритиковал Там написано, как можно сравнивать

[Без Разницы]

здесь нарисована модель работы вашего мозга. Все вместе я буду именовать психикой....

Это собственно начало статьи и собссно "во главе угла".

Система - это некое образование, свойства котрой состоят не только из свойств каждого элемента, входящего в эту систему, но так же и новых свойств, которые образуются в результате объединения этих составляющих в единое целое - систему. Некий такой переход кол-ва в качество.

В организме - это например, кроветворная система, нервная система и т.д.

Психика - является для человека системой систем - выше некуда. Ясен пень, что мозг участвует во всей деятельности, как орган и как представитель более "низких" систем.
Но важно понимать, что такое орган и что такое система, над система и подсистема.
Понятно?

[Качок]

_Одно существо мы называем более разумным, чем другое, если оно способно строить более быстрые, точные, надежные, сложные и разнообразные прогнозы, чем другое.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Не всё так просто .

Ух, если академика поместить в джунгли голым и босым. Понаблюдать
со стороны за его жизнью в джунглях и жизнью местного дикаря - сомневаюсь что академик "выиграет" у дикаря ... в этих условиях.

Дикарь окажется более разумным чем академик, согласно вашему определению...

[Ух]

Качок
Дык. Смотри там ниже про такие случаи. Надо поставить дикаря в условия, привычные академику. И посмотреть, кто из них быстрее обучится

[Качок]

Более разумным будет то существо , которое способно лучше(быстрее, глубже и т. д.) обучаться( с помощью учителя) или самообучаться...с целью выживания в изменяющихся условиях обитания ...

[Ух]

Качок
Ну... про "цель выживания" я бы тут опустил. Поскольку для человека эта цель - не единственная из возможных. Но что касается того дикаря, то если он сможет обучиться науке (теми же учителями) быстрее, чем академик в свое время - значит дикарь умнее. А если академик быстрее научится охотиться - значит академик умнее. Хотя для охоты в джунглях нужны еще физические данные - а это уже не вопрос интеллекта. Но допустим, что у того академика здоровье не хуже. А если оба обучатся быстрее, чем соперник? Тогда значит те дикарь и академик не там родились

[Качок]

Ух, про способность+ хотение к обучению и самообучению - это важно,
имхо, а в твоём определении этого нима. Без наличия достаточного уровня хотения никакой потенциал до конца не раскроется...
Как физический, так и умственный...

[Без Разницы]

Качок, насчет дикаря и академика, у меня специально есть оговорка:
"Для себя, любимого, я могу опеределиьь стал ли я умнее, по тому насколько я могу предвосхищать события в значимых для меня областях."
Ситуация джунглей для академика не значима.

[Ух]

Качок

Я вот про это пояснение (которое идет после определения)

>>>>
___Можно также говорить о разумности с точки зрения разных наблюдателей. Например, имбецил вряд ли способен уяснить разницу в разумности между поэтом и инженером. Для него, возможно, они в равной степени разумны, и он кажется себе столь же умным. Но в этом пункте можно от относительности избавиться. Если имбецила и инженера попросить наладить какой-нибудь механизм, то результат будет зрим и ясен. Если имбецила и поэта попросить сочинить грустное стихотворение, то результат (появление грусти у слушателей), тоже будет нагляден.

___Но что если слушателей подобрать из умственно отсталых? Тогда они, возможно, загрустят от "поэзии" своего собрата. А стихи настоящего поэта просто не поймут. Казалось бы, полная симметрия, и объективного критерия все-таки нет? Оказывается, есть. Она состоит в способности к развитию. Сменим теперь аудиторию у поэта и у идиота. Пусть идиот читает стихи обычным людям, а поэт - идиотам. Через некоторое время поэт сможет разобраться в ситуации, упростит текст или даже станет подражать идиоту, и все-таки вызовет реакцию даже у идиотов. А вот идиот не сможет сочинить новое стихотворение, вызывающее печаль у нормальных людей. Эта ассиметрия в способности приспосабливаться к новой ситуации и позволяет судить о разумности безотносительно к наблюдателю.

___Другие примеры. Собака не может читать, но человек не может предсказывать землетрясения. Однако человек может изобрести сейсмограф и научиться предсказывать землетрясения. А собака не сможет научиться читать. Ученый-физик может иногда пофилософствовать так, что потом философы "стоят на ушах" по сто лет. А философы ничего интересного не привнесли в физику, даже несмотря на явное желание. Некоторые (не все) художники, поэты и композиторы-авангардисты прикрывают словами об авангарде собственное неумение рисовать или сочинять. А более разумный художник, поэт или композитор может при желании действовать гораздо примитивнее и небрежнее - и в результате сымитировать авангардиста.
<<<<

[Качок]

"Для себя, любимого, я могу опеределиьь стал ли я умнее, по тому насколько я могу предвосхищать события в значимых для меня областях.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Без разницы, а как ты определил значимые для себя области ?

А вдруг они станут не значимыми ?

Например, многие умные оборонщики оказались не у дел из-за того, что их значимые области вдруг оказались не занчимыми в нашей стране...

[Анатоль]

Генiй: «Мышление - есть процесс…. Сложный, но всего лишь процес - часть целого. Известно, что другие процессы (эмоции, воля, ощущение, помять ...) содержат познавательный аспект - выполняют познавательную функцию.
Так вот, интеллект с позиций дифференциальной психологии есть системное обощение познавательных компонентов (аспектов) всех психических процессов. Очевидно, что мышление есть база фундамент для интеллекта…»

Генiй, я не смог уяснить суть процесса мышления с точки зрения этой теории. Можем даже для этого вернуться к аналогии с домом. Если в том случае системным обобщением являлась идея дома как строения, предназначенного для жилья и оснащенного для этого соответствующими удобствами, то, что в таком случае является основанием, базой для этого системного обобщения? Может так мне будет проще понять соотношение понятий интеллекта и мышления в русле этой теории.

Baracuda и Ух, большая часть разговора действительно была ни о чём, по крайней мере для меня, поскольку я относился к этому как к забавной шутке, пока меня Тигра не распалила, и я не начал выяснять отношения, от чего шутка стала ещё забавнее. Однако, чем дальше, тем больше стали проскальзывать интересные вещи, и я этому чрезвычайно рад. И вообще, разговор был ни о чём, если иметь в виду содержательную часть разговора, но о форме иной раз тоже поговорить хочется и не только матом. Может благодаря этому и разговор вышел в конструктивное русло, без тупых отпинываний?

[Без Разницы]

Без разницы, а как ты определил значимые для себя области

С этим очень просто. Значимые области - это те, которые учатвуют в достижение моих жизненных целей.
Тут конечно никакой человек не застрахован от ошибок, но это же лучше, чем если за тебя твои жизненные цели будут ставить другие. Очевидно , что при такой постановке они будут решать собственные задачи, а не твои. Хороший пример с оборонщиками. У людей были одни цели, а у гос-ва другие. Дружба не победила.

[Качок]

Ух, я немного пофантазирую насчёт возможностей ненавистного тобой подсознания...
Возможно, подсознание может оценивать некий предельный потенциал как физического, так и умственного развития чела.

Вот эта оценка из подсознания "Я могу стать умнее" или "я могу стать
сильнее" позволяет при наличии "хочу" обучаться, развиваться умственно и физически и т. д.

Мания величия - это возможно следствие не реализованного достаточно большого потенциала(а мог бы)...Укор и месть подсознания... Когда "хочу" не хватило для реализации "могу".

Если я считаю, что человек умнее меня и я хочу чему-то у него поучиться, то возможно идет подсознательное сравнение :

1. Моего текущего потенциала.
2. Моего максимального потенциала. Точная граница вряд ли чувствуется, но доствточно иметь чутьишко, что могу достич того же,
что и умный чел...
3. Текущего более высокого потенциала умного чела.

Умный чел с более высоким потенциалом(обнаруженным мной !) нужен для усиления моей мотивации, моего "хочу" до ДОСТАТОЧНОГО уровня .

Жадность, блин

Если я могу и ДОСТАТОЧНО хочу развиваться дальше - я развиваюсь...

[Ух]

Качок
Подсознание мне не ненавистно... просто с ним
1) трудно получать объективные измерения и
2) психоанализ не является общепризнанной теорией, так что тот, кто кладет элементы психоанализа в свою теорию неизбежно будет вынужден остаивать еще и психоанализ. А зачем, если без этого можно обойтись? Бритва Оккама forever!