существует ли такая наука...........

[Серая Сова]

в академической психологии это называется самосознанием...

(рефлексия - подарок Декарта, если мне память не изменяет, и является свойством сознания, позволяющим воспринимать внутренние процессы в организме...далее Локк, Вундт, Вюрцбургская школа...)
суть не в этом, как и не в самосознании в академическом представлении этого понятия...

"дотронуться" до сознания возможно только частично, точнее до его отдельных содержаний,...до него самого - почти невозможно

с сознанием, как с "местом", "вместилищем", что точнее(а не с содержанием этого вместилища), установить контакт можно только "со стороны", то есть "находясь" вне области сознания...ха-ха - кто ж это там "вне"?, а "Я" где?....

самого себя даже телесно увидеть невозможно - зеркало искажает картинку...

собственно все начиналось с вопроса человека: "КТО Я",...любой совершенный ответ не даст полноты картины....

я, вслед за аналитиками, называю это "наблюдающим-Эго"...

Марк, почитать про что именно?...

если про самосознание, мне всегда нравилась монография Столина В.В. "Самосознание личности",
отмечу, что она наукообразно написана...

если про психосинтетический взгляд на строение психе - Руфлер Маргарет, Дж. Рейнуотер...

если интересует контакт с собственным сознанием, можно позаниматься по системе Михаила Чехова - "Об искусстве актера", Петра Ершова "Технология актерского искусства", С. Гиппиус "Гимнастика чувств; тренинг творческой психотехники" - много хороших упражнений...

[ 30 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Серая Сова ]

[Марк]

Я имел ввиду литературу в инете (спасибо за инфу).

Кажись, я что-то нашел:
Развитие навыка самосознания
Третье упражнение это, кажись, про то, что ты говорил.

[Серая Сова]

Марк, да, упр.3 примерно про то...

фишка в том, что легко на словах сказать про "наблюдателя" и его отличие от того, что я осознаю и каким образом я это делаю...труднее установить с этим наблюдателем реальный контакт, войти в это состояние...да, собственно, Калинаускас про это знает прекрасненько....и давно...

[Олег]

Серая Сова Нда, а академическая психология, стало быть, подарок Декарта не приняла... Вишь ты - гордая какая мамзеля... А мож и ты считаешь, что в психологии своих умов хватает, чтоб на философию плевать легко так? Так ведь глупость это...

[Марк]

>фишка в том, что легко на словах сказать про "наблюдателя" и его отличие от того, что я осознаю и каким образом я это делаю...

Мне кажется, что я въезжаю в то, о чем он пишет. По крайней мере сейчас.
Да и есть с чем сравнивать из своего опыта.

[Серая Сова]

предвидя твою обидку, я отредактировал пост...действительно выходило у меня, как будто "академка" наша Декарта не приняла...но чет ты не по делу...обидка важнее?

кстати Интроспективная психология, по идее своей начавшаяся с Декарта и Локка, продолжена была, ессно, психологами, но жизнеспособность ее оказалась невелика...заклевали..

[Олег]

"обидка важнее?" Да не обидка, конечно, а хохма Зря ты пост редактировал - в ту же самую воду все равно не вернешься. За книжку Столина спасибо, как-то она мимо меня прошла...

[Олег]

"Интроспективная психология, по идее своей начавшаяся с Декарта и Локка" - прям как по учебнику шпаришь... ВСе правильно, психология, как младшая или более прикладная дисциплина, стала разрабатывать более прикладную область, ну и исчерпала ее, закрыла вопрос. Но дело в том, что философия ушла дальше, а вот психология осталасть наукой позитивистской, экспериментальной, в то время как философия после Гуссерля, Хайдеггера ... обратилась к субъективной стороне жизни. И ИМХО сейчас траблы во многом из-за непонятного убеждения чуть ли не всех, что "в психологии своих умов достаточно", смотри дискуссию выше.

[<Mr Ape>]

Конечно, Анатоль, определение должно быть эффективным и в физике и в психологии.Эффективность означает, что определяемое понятие будет применяться при объяснении каких-то конкретных экспериментов, реального поведения людей, в клинической практике и т.п.

Собственно, с практического применения все и началось. Когда Фрейд ввел понятие бессознательного, то это ему было нужно для обяснения невроза, возникающего в результате вытеснения социально неприемлимых неудовлетворенных влечений.Сейчас этот процесс понятен настолько, что его можно описывать с помощью компьютерной аналогии. Сознательная область это контролируемые и управляемые процессы психики и память. Бессознательная область, соответственно, неуправляемая область. Когда человеку с помощью терапевта удается осознать причину невроза, то он способен разрешить свое внутреннее противоречие, перейти от когнитивного диссонанса к балансу и избавиться от невроза.
Такое определение сознания эффективно, но не единственно.

Человек может заниматься каким-то делом, но если в этот момент возникнет сильный посторонний раздражитель вызвавший сильный страх, то человек полностью переключается на раздражитель и забывает о своем предыдущем занятии. Можно сказать, что оно исчезает из его области сиюминутного осознания. Для объяснения подобных вещей Павлов ввел понятие луча сознания, который может перемещаться с одних объектов на другие. Такое определение сознания тоже эффективно , но тоже неполно.

Сознание можно понимать как некое "вместилище" (как это здесь предлагается). Это именно то главное, чего нет в определении Е.Е. Соколовой.В психологии есть понятие когнитивной карты окружающей реальности, в которую может входить как один из элементов и сам человек или "я". Наверное, когнитивная карта будет формальным определением этого "вместилища". Это определение тоже эффективно и тоже неполно.

Что отличает человека обладающего сознанием от кузнечика, сознанием не обладающим? Определение должно отвечать и на этот вопрос.

Что значит "дотронуться" до своего сознания или тела? В этом вопросе отчетливо слышны мотивы Тхостова, но ответ на него давно дан В.Лефевром. Человек (правда, не каждый) способен создавать несколько уровней рефлексии. Вполне можно представить себя, представляющего себя и т.д. Лефевр изображает это в виде вложенных человечков. Если согласиться с этой абстракцией, то становится ясно, что для того, чтобы "дотронуться" (представить, отрефлексировать) до своего сознания вовсе не нужно находиться вне его. Наоборот, маленький человечек осознает "большого человечка". Т.е. часть сознания осознает все сознание.
Конечно, при этом неизбежно, происходит изменение хотя бы части осознаваемого объекта. Этот процесс имеет сходство с физическим принципом неопределенности, о чем давно пишут и психологи и физики.

Можно ли дать такое определение сознания, которое включало бы все эти и другие аспекты? Если и можно, то это потребует высокого уровня абстракции. Е.Е. Соколова не пытается рассмотреть эти аспекты. Она о них даже не упоминает.В статье не приводится ни одного примера применения определения. Т.е. определение не проверяется на эффективность. Если бы эту статью прислал в журнал некто неизвестный, то ему ответили бы, что он не владеет вопросом.

[Серая Сова]

Олег, ну все же не у всех такое мнение...(эт я по поводу того, "что в психологии своих умов хватает")
я уж точно не в их рядах...

[Серая Сова]

к возвращению в ту же самую воду....типа речка течет, вода течет, да? в одну и ту же воду дважды не войдешь...а можт вода стоИт? даже в речке?

[Серая Сова]

...во всяком случае, достаточно стоИт, для того, чтоб дважды войти....

[Серая Сова]

...осталось решить проблему измерения под названием "ВРЕМЯ"...что нам стоит...
"...а лодочник все удивлялся, что солнце в этот раз заходить не торопится..."

[petit_prince]

Ребяты!!!

Почитайте "Основы смысловой теории сознания" А. Ю. Агафонова!!! Книга новая, безумно интересная!!! В ней очень оригинально изложены взгляды автора на природу сознания. На мой взгляд, это прорыв в отечественной теоретической психологии.

Мне кажется, прочтение этой книги изменит ход ваших рассуждений на тему сознания. Многие вопросы, которые вы здесь обсуждаете, там замечательно изложены! И еще многое другое.

[masya]

Совушке:

После n-попытки нащупать своё сознание Масяня прочитала:
<<<<<...во всяком случае, достаточно стоИт, для того, чтоб дважды войти....>>>>>>>>
Сознание явно сопротивлялось бессознательному

<<<<...осталось решить проблему измерения под названием "ВРЕМЯ"...что нам стоит... >>>>
Отгоняя, вытесняя и заганяя его на своё почётное место вот что пришло в голову:

Сознание ведь мгновенно. Оно Здесь и Сейчас.

[Серая Сова]

Масяне,
"сейчас" - затрагивает время, как измерение, "мгновенно" - относительно....
все это производные "времени" - измерения, с которым много еще разбираться (если не лень)...эт я к тому, что все это условности, необходимые нам для "опознания" себя и окружающего....

"здесь" - пространство, как совокупность измерений, так же условно...

точность - почти артефакт.....

Принцу - мне лично интересен разговор на форуме, а не библиографический справочник, если че интересное надыбал у Агафонова, лучше поделись своей мыслей, в которой отразится прочитанный материал...

[masya]

Сову:
<<<<все это условности, необходимые нам для "опознания" себя и окружающего....>>>>>

Так может опознание себя и оружающего и есть
"сознание"?

О времени хочу подумать немного. Не лень, чесслово. Пригожина почитать бы.

[Анатоль]

Mr Ape:
обеими руками поддерживаю идею многоуровневости сознания, однако, никак не могу согласиться с тем, что, находясь на нижележащем уровне, можно осознать содержание вышележащих уровней (предполагая, что вышележащий включает в себя нижележащие уровни). Суть более низких уровней сознания в том и заключается, что они представляют собой ограниченную часть сознания.

По вопросу о контроле как критерию осознанности психология пошла дальше Фрейда. Например, "спонтанность" рассматривается в качестве более продвинутого уровня функционирования человека, чем противоположность "контроль - зависимость". Это к тому, что признавая определения сознания, которые мне известны, как недостаточные, я не призываю выбросить их на свалку истории.
Должен быть какой-то другой путь исследования вопроса сознания. Мне кажется в классической отечественной психологии, основывающейся на Выготском, Леонтьеве и Лурии, сделали ставку на чисто объективистских исследованиях, не придавая никакой научной ценности субъективным переживаниям. С другой стороны, тенденция глубинного исследования субъективных феноменов, с презрением отвергающая дихотомичный внешний мир как иллюзию недоразвитого сознания, меня тоже мало привлекает.
Экзистенциальная философия, мне кажется, может дать необходимую базу для нового подхода. Однако, сказывается нехватка философского образования, и я порой думаю, а не теряю ли я времени зря, долбясь в стену, когда рядом может быть открытая дверь. Но всё-таки это лучше хождения по кругу вокруг авторитетов прошлого, а определение сознания Соколовой - это перефразирование современными терминами марксистской философии (можешь расценивать это как ответ на вопрос, что сделал для психологии Маркс).
petit_prince: меня очень сильно интересуют свежие мысли в психологии. Но у меня просьба, ты не мог бы в нескольких предложениях резюмировать то, в чём новизна той книги, которую ты рекомендуешь. Проблема в том, что в печать выходит очень много книг, претендующих на новизну и свежесть мысли, и перелопатить их все просто невозможно.

[petit_prince]

Знаете, ребяты, такой анекдот:
- Исаак, ты "Битлз" слышал?
- Да.
- Ну, и как тебе?
- Говно! Ничего особенного...
- А где ты их слышал?
- Да Мойша напел...
Я думаю, что если я начну на свой лад пересказывать теоретические построения А. Ю. Агафонова, то получится примерно такой же эффект, как в анекдоте. Потому что его мысли в моем сознании уже несколько исказились, а если я начну пытаться их излагать своими словами, то от них ничего не останется... Нам в институте говорят, что необходимо читать первоисточники, так как каждое последующее изложение первоисточника другими авторами сильно искажает смысл.
Я изложу кратко основные положения его теории.
В качестве единицы анализа человеческой психики предложено рассматривать реальность СМЫСЛА. Психика, включая сознание, имеет смысловое содержание.
Амодальность смысла - следствие анализа того факта, что мир является узнаваемым для эмпирического субъекта, хотя в каждый момент времени психические продукты уникальны.
Сознание всегда работает в актуальном режиме (на линии текущего настоящего). Соответственно, содержание сознания - это содержание сознания "здесь и сейчас".
Структуру текста сознания образуют 5 познавательных контуров, которые являются формами смыслообразования или частными видами понимания.
Сознание оперирует смыслами.
Смысл в сознании формируется актом его понимания.
ПОНИМАНИЕ - родовая функция сознания. Понимание в любом функциональном состоянии сознания неустранимо. Непонимание всегда обнаруживается как осознанный результат акта понимания непонимания (негативное понимание).
Память запечатлевает и хранит смысл.
Бессознательное - это ПАМЯТЬ в аспекте сохранения информации.
Сознание по своей функциональной природе есть самосознание, понимающее себя сознание.
Факты сознания дифференцируются на осознаваемые и неосознаваемые явления. Содержание процессов СОЗНАВАНИЯ сознанием не осознается. Процессы сознавания предшествуют эффекту ОСОЗНАНИЯ.

Это лишь небольшая часть тех категорий, которые автор рассматривает в своей теории. Не думайте, что вот прочитаете вы эти несколько предложений, и вам сразу станет понятна смысловая теория сознания! Первоисточники надо читать, а после этого и будет что обсудить!
Вот вы тут говорите о сознании, рассуждаете, а по сути дела ничего не сказали. Идите в "философские вопросы", там и рассуждайте на пространные темы.
А здесь хотелось бы услышать что-то более наукообразное, критическое и конкретное.
Извините, если кого обидела.

[ 16 Августа 2003: Сообщение отредактировано: petit_prince ]

[Серая Сова]

Принцесса, все ясно с Вами, своих мыслей нет....

название раздела - "научная и практическая психология", не означает, что здесь место для переписывания чужих мыслей, мыслей авторов, пусть даже мнение которых признано в профессиональной среде...

представьте научную конференцию, где участники зачитываю мысли корифеев и на этом всё...

более того, профессионализм может быть выражен в том, что сказано просто по форме, оставаясь при этом научно содержательным....от Вас, кстати, ни в простой ни в наукообразной форме пока никакой инфы не поступило...

только странное (по своей претенциозности) требование к участником разговора...

картинка такая: в комнате находится группа людей и ведет разговор, который, несмотря на разногласия, всех участников устраивает...затем появляется новый чел и заявляет, что присутствующие не о том разговаривают...и типа пошли все вон...

самой не смешно?

комментировать цитаты, которые Вы привели, что рецензию писать...форум вроде для другого...

по поводу уравнивания сознания и самосознания, если в первоисточнике о том же - к профессиональной психологии (как ни крути) никаким боком, и ни в какие ворота....уж звиняйте нас, малограмотные мы....

за сим, позвольте откланяться...

[ 01 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Серая Сова ]

[Серая Сова]

Масянь, я вообще-то к тому, что сознание гораздо более эфемерно, чем бессознательное...особенно коллективное...

архетипическая структура - фундаментальна и основательна (на практике видно, что дом на таком фундаменте не "поплывет"), во всяком случае не по причине фундамента, а только из-за слабости Эго-сознания, тьфу,... "верхних этажей и чердака с крышей" то есть....

ээх, тяжеленько приходится нашему сознанию - и внутреннюю инфу перерабатывай и от внешних стимулов тако же...иначе не сформируется....

про сознание - можно сравнить с ориентировкой в пространстве эту функцию...

[petit_prince]

Приношу извинения участникам форума: меня занесло! Иногда это случается!
Сова, спасибо, что поставила на место.

Цитаты приведены для г-на Анатоля, который просил резюмировать теорию. Своих мыслей я не стала излагать, дабы не искажать смысл.

Да, Сова, ты права, своих мыслей у меня, действительно, еще маловато. Осмелюсь предположить, что свежие мысли сейчас мало у кого имеются в наличии. Я, по крайней мере, не выдаю чужие мысли за свои.

Наверное, мне еще рано рассуждать на такие сложные темы, как природа сознания...
Пойду погуляю...

[Серая Сова]

А вот эт зря, это я про "преждевременность" рассуждений о сознании....

наоборот, рассуждай, выдвигай свои версии, свое понимание, основанное на своем опыте, как личном, так и опыте изучения проф. инфы, теорий...так мозги развиваются - думают они тогда...

кстати, такой подход лучше выявит для тебя то, что тебе самой необходимо выяснить, понять, уточнить....над чем работать, короче говоря...
мне думается, что ты боишься сказать глупость, ждешь пока станешь опытной и высокообразованной, чтобы тогда начать высказываться - поверь, это засада...

всегда есть кто-то умнее и опытнее - молчать из-за этого теперь?
...нет!
Удачи...

[petit_prince]

Спасибо, Сова!

[Анатоль]

petit_prince: спасибо. Кстати, если я недостаточно ясно выразился, то поясню. Резюмировать ту книгу, которую ты рекомендуешь, я просил не для того, чтобы не читать её, а для того чтобы решить, стоит тратить время на её прочтение или нет. Прочитав твоё резюме решил, что стоит. За это и благодарю.