Почему люди ждут?

[лентяйка_DA]

>или многие способны в полной мере ловить кайф от конфронтации с окружающими?
>от противопоставления себя - другим. пусть даже и в виде дурака.

хммм... ты о конформизме?

ну, хорошо, боится реакции других.
но ведь этот страх не дает ему двигаться дальше, это откровенно мешает. (Конечно, если он хочет двигаться дальше.)

в ситуации боязни показаться дураком – наисложнейший вариант, но и наиболее продуктивный увидеть не конфронтацию, а взаимодействие (с людьми, с ситуацией.) опять вопрос веры в.
взаимодействие - вытащит тебя из дураков, конфронтация – или ее боязнь наоборот – удручит тебя.

[лентяйка_DA]

одурачит.

[Качок]

Бояться показать слабость(глупость), иначе другие могут мгновенно сожрать слабого ?
Ну если в голове сидит "самая рабочая" модель человеческих взаимоотношений "по закону джунглей" , когда каждый сам за себя...

[Качок]

Люди бояться показаться дураками, когда считают,
что им это выгоднее.

В определенных ситуациях бывает выгоднее прикинуться дураком

[Синяя Тиг-Ра]

Качок, ты о ситуации "сыграю-ка я в дурачка, а на самом деле я ох какой умный?"
не о ней речь...

насчет темы топика
думала тут.. и получилось у меня, что позиция Фанни гораздо ближе к точке зрения Со_стороны, чем моя
странно....
и мне это сближение (не в динамике, а по сути) позиций все больше и больше нравится

Со_стороны - респект за ваши посты

[Фанни]

"Мелочи" – это ранговые драки, поддержание имиджа, популярность, карьера и прочая мышиная возня.

[лентяйка_DA]

да,

то есть некоторый образчик восточной философии, когда каждый занят своим делом и делает его от души, без претензий на что-либо еще, кроме как - душевного отклика другого и собственного удовлетворения.

пасиб

[Фанни]

Ну, типа, да… :-)

[Качок]

Почему не бояться "выглядеть" дураками ?

Потому что умеют получать больший кайф от самоизменения, а не от самообмана.
Самообман, попытка всячески не выглядеть дураком - это слабость, это сокрытие неуверенности
в том, что врублюсь... сокрытие своей лени и нежелания изменяться...любование своими глупыми иллюзиями о себе и об окружающем мире... глупое
творчество по созданию новых иллюзий о себе и об
окружающем мире... Это глупый , примитивный, легкодоступный самодельный кайф, не способность получать кайф от обучения и самообучения...

Потому что ПРИЗНАВ(признание - по сути возможно
уже ВРУБОНСТВО, ПОБЕДА, но на интуитивном уровне, а не логическом) что не врубился во что-то ( пропадание
кайфа) можно молучить отложенный во времени кайф от врубания
во что-то, от преодоления своего страха, что не врублюсь... От творчества. От самоизменения.
Признание(уже победа на уровне интуиции) объективно своей слабости - это начало пути к своей объективной ( не раздутой фантазиями ) силе.

[<Со стороны>]

Фанни

==============
кому-то и незрелое сгодится, лишь бы страшнейший голод утолить, кто-то и сам немного вырабатывать молоко умеет и теперь уже способен различать "молоко" на вкус, жирность, зрелось и т.п. И он далеко не всякое станет пить.
==============

Да! Именно на вкус, жирность, зрелость...
Не знаю, что добавить. Это даже несколько больше, чем я сама понимала про то, как тут важны зрелость и разборчивость. Спасибо, Фанни.
И респекты вам мои за ясность и четкость.

Если вернуться к тому, с чего начали - к «чего и почему мы ждем».

Ждешь, когда твое «молоко» созреет настолько, что его захотят пить те, кому тебе хочется его дать. И что оно им понравится.

Ждешь, когда сама созреешь настолько, чтобы уметь и иметь возможность выбирать, что тебе пить. А не глотать, что придется, и что в рот льют.

Когда это сходится, тогда и радость, и благодарность как у дающего, так и у принимающего без подтекста.

«Мы выбираем, нас выбирают...»

Человек становится зрелым тем больше, чем больше он способен и готов давать. А также выбирать, кому давать и у кого брать. IMHO.

Давать нередко приятнее, чем брать. Но и боль отвержения сильнее. А еще больнее, когда тебя поманили согласием, ты вовлеклась вдохновенно, а тебе в какой-то момент вдруг говорят: «Все, достаточно, я уже передумал(а)». Промашка, так сказать, вышла. Вы свободны. Если желаете денежную компенсацию за моральный ущерб - пройдите в кассу.
После такого лежать приходится лицом к стенке и пить лекарства. Пока молоко не перегорит.

[лентяйка_DA]

>способность получать кайф от обучения и самообучения...

Качок!

и осознанность-ценность этого кайфа.

[ 30 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[<Со стороны>]

DA
> про верю/неверю
..
> Может это взаимосвязано?

Связано. Но не всегда напрямую.

Самое простое на поверхности:
- доверчивый человек не понимает, почему кто-то ему не доверяет;
- подозрительный вполне нормально относится к тому, что его подозревают.

Недоверчивость – безопасна. Но и бесплодна.
Типа «лежи себе тихо в гробу и не цепляйся к живым».

Чуть глубже.
Бывает, когда не веришь, не доверяешь, но ХОЧЕШЬ поверить. Когда в каждый острый момент так тянет отпрянуть испуганно, но ты приводишь себя опять и опять к этому барьеру и спрашиваешь: «Ну, давай, подруга, снова выбирай, что тебе лучше? Минимизировать обломы, строя новые стенки и надевая новые слои брони, или максимизировать размеры своего эмоционального пространства, открыв двери-окна (через которые да, не только свежий воздух войдет, но и сквозняки)?»

Теперь глубоко вдохнула и отважно ныряю в предложенный омут.
Правильно, связь здесь опосредованная: через веру/неверие в тебя и доверие/недоверие тебе другого человека. И через твое отношение к этому.

С тем, что ты написала, я согласна. Теперь переворачиваю написанное тобой «недоверие рождает недоверие».

Когда раз за разом ТЫ отвечаешь недоверием на его доверие – это может вернуться к тебе же его неверием и подозрительностью. Но перед тем, как вернется, ты побудешь палачом его веры. Что не может не иметь последствий в твоей собственной душе.

Когда тебя прощают, пройдя полновесно через обиду на тебя и поднявшись затем до прощения тебя, это не унизительно ни для одного из вас. Принять прощение тоже надо уметь.

Лично для DA – комментарий про меня.
У меня бывают проблемы с верой и доверием. И со страхом боли, и с чрезмерной осторожностью и подозрительностью. Ты меня два месяца здесь видишь и видела, какая я бываю.. неуклюжая.

Это от недоверия и от неуверенности. Я стараюсь выруливать.
Хотя мне уже несколько раз хотелось сбежать подальше от своих (намеренно) нередактируемых постов. Но - возвращаюсь и честно гляжусь в
те зеркала, которым доверяю. Даже если больно и если некрасивая я в них. Тогда обратная связь работает на преодоление моей неуверенности и на осознание того, чего же я на самом деле хочу - двигаться навстречу или же от.

[<Со стороны>]

Синяя Тигра
Вы пишете искренне и умно. И вы мне симпатичны.

> респект за ваши посты
Принимаю с удовольствием. Эта тема очень нелегкая для меня.

[<Со стороны>]

Про «выглядеть дураком» я, похоже, опоздала поучаствовать, все сказали. Читала сегодня на переменах из университета, но, увы, оттуда не напишешь.

Вдогонку.

Здесь есть два аспекта «сам выставил себя дураком» и «сделали из тебя дурака». В обоих случаях это ощущение связано с явной или предполагаемой (моделируемой) оценкой окружающих. То, что они сочли или сочтут так.
Каждый живущий в обществе и имеющий привязанности, так или иначе зависит от таких оценок. А значит, боится.

Страх, кажется, немного разный. В первом случае - это боязнь последствий своих действий (чтобы избежать - не надо дергаться), во-втором - боязнь действий окружающих людей (избегать таких людей).

Разговор, как я понимаю, о первом случае.

Распространенный способ защиты многих неглупых людей – повторять время от времени вслух: «Так я ж дурак». Обычно это те, кто посмотрел такому своему страху прямо в лицо. И этот способ хорошо работает, даже при взаимодействии с людьми не очень умными. Им тогда ломать просто нечего становится и сражаться не с чем. Как с тростником гибким.
И тогда ты уже не раб своего страха, не даешь ему манипулировать собой.

Ну а те, кто «надувают щеки»... тут я с согласна с DA про неготовность или неспособность полноценно признать свой страх и тем самым подчинить его себе.

Каждый из нас, наверное, бывает и среди первых, и среди вторых.
Иногда я себя на такооой распальцовке ловлю – ойёёй... А все от него, от страха этого.

Качок (пост от 12:29)
!!

«очень много бед происходит просто потому, что кто-то испугался выглядеть дураком» (с) Синяя Тигра

"взаимодействие - вытащит тебя из дураков, конфронтация – или ее боязнь наоборот – удручит тебя. Одурачит" (с) DA

!!!

[лентяйка_DA]

Со стороны,

>Принять прощение тоже надо уметь
мне кажется ты умеешь,,,

я умею плохо. хорошо, что эта мысль прозвучала. будет над чем уснуть))))

__________________

>что тебе лучше?
угу, замечательный вопрос. и ответ будет зависеть от того, какая часть меня отвечает. какая часть для меня сейчас актуальна. здесь и сейчас. в этой ситуации и с этими людьми.

потом существует некоторый собственный ритуал – принюхивания к ситуации или человеку, когда прежде, чем наивно ткнуться носом, некоторое время выдержанно рычишь, узнавая - верить/неверить.
это и к твоим двум! месяцам

а еще это будет зависеть от резервов. которые либо есть, либо нет.

то есть я могу говорить от души, зная что при любом раскладе смогу зализать раны.


>Что не может не иметь последствий в твоей собственной душе
реально не может,
мы же сейчас берем значимого для себя человека. А значит, выражая недоверие ему – я выражаю недоверие этой значимости ДЛЯ МЕНЯ.

____________

честное слово - от своего поста я хотела сбежать лишь однажды, и даже хотела исправить.(вот оно в чистом виде - желание не получить боль в ответ на чрезмерную неосторожность)
когда призналась, что рада тебя видеть. с моей стороны - это было очень...
утром, хотела убрать, но не стала Ж! совершенно оправданно понадеялась.


пасиб за комментарий.

[DOCTOR]

Опять классного понаписали, блин...

Ко всем радостным откликам Со стороне - с удовольствием присоединяюсь!

Отдельно подчеркну лишь недоуслышанный, имхо, Дашкин акцент на том, что дураком не боится выглядеть не только тот, как сказала Фанни, кто

1 - никаких дуростей в себе не заметит, поскольку полный дебил

2 - никаких дуростей не выскажет, поскольку безупречно гениален

но и ещё тот, кто не требует от себя непременного выглядения (и в своих глазах тоже!!!) умным-не дураком...

Я прально услышал, Даш?

Тада добавлю: этот третий тип не_боящихся_выглядеть_дураком и есть ориентир для НАС, не готовых отнести себя ни к одной из упомянутых Фаней групп...

Именно: врубаться может ТОЛЬКО тот, кто может ощутить себя НЕВРУБОНОМ.

Переводя на хуи:

Фаня говорит: не боится быть невстатым только тот -, который

1 - никогда не стоял, почему и не замечает своей висячести, считая свою неизбывную висячесть (заметную только стороннему наблюдателю) - полноценной встатостью (типа, встатее не бывает)

2 - всегда стоит, и висячести никак не может бояться, потому как она ему неведома

А Дашка говорит: а ещё бывают хуи, которые то классно стоят, то пиписочно висят. И оба варианта для них - приемлемы и не страшны!

Ну, или там, влагалище - то мокрое - то сухое...
Ну, или там, мозги - то врубаются, то нет...
Ну, или там, деньги - то их много, то мало...

А Фаня говорит: бедности не боятся:

1 - нищие, которым обеднеть невозможно, поскольку абсолютно нищи они
2 - биллы гейтсы, которые не обеднеют, сколько денег ни теряй, поскольку запасы неисчерпаемы...

А Дашка грит: а ещё не боятся бедности те, кто умеет, признамши текущее финансовое состояние как фактически неоспоримую (однако - ВРЕМЕННУЮ)бедность - отправиться на ЗАРАБОТКИ!!!...

Именно так: кто умеет Познавать - тот не боится признания своего незнания...

Кто умеет Зарабатывать - тот не боится признания своей бедности

Кто умеет Вставать - тот не боится признаться, что упал...

Примеры можно множить до самого обеда, а то и до полдника...

[ 01 Октября 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[DOCTOR]

Тигра: на твой Классный монолог пока ответить не готов...

[<Со стороны>]

DA

(Вот и опять "понадеялась" прозвучало.
Надежда... Как и в теме про "Практическую психологию.." это само собой выплыло в контексте разговора про веру. Не совсем, кажется, тогда договорили про это.)

[<Со стороны>]

Доктор

Прицеплюсь разве что к примеру про бедность, который, IMHO, не очень-то вписывается в Дашино (правильное) разделение «не бояться выглядеть» и «бояться быть».

Согласна со всеми, кто подчеркнул: хороши и нормальны люди, которые из «я выглядел дураком» выводят не «я перестал быть умным», а «теперь я вижу, где мне надо внимательно врубиться».

Не согласна, что страха у них _совсем_ нет. Ну не может это быть безболезненным! Если человеку такое не больно и совсем не страшно, то «я выгляжу дураком» просто не осознается им и не увидится. Хоть и не дурак, а в первую группу попадет. IMHO.

[Качок]

Да чего вы все умные .
Молодцы !!! Оч содержательные посты, спасибо.

Пишу глупости...ничего другого не остается.

Даша
=================================================
"взаимодействие - вытащит тебя из дураков, конфронтация – или ее боязнь наоборот – удручит тебя. Одурачит" (с) DA
=================================================

Недавно стал по глупости разбирать одно из "психологических учений", называемого "Симорон".

Давно ищу психологические методики, основанные
на юморе.

Ниже любопытная методика вытаскивания самого себя из конфликта( в том числе и из конфликта, вызванного, одурачиванием тебя).

Дашины слова заставили меня поместить этот бред.
Почему-то "взаимодействие" ассоциировалось
со "слиянием" в одно БОЛЬШОЕ Я конфликтующих сторон... Тогда конфликт воспринимается, как конфликт с самим собой...
Есть у БГ слова "Мы воевали сами с собой..."

-----------------------------------------------
Пусть у меня конфликт с каким-то человеком. Я описываю этот конфликт, а затем заменяю в тексте имя оппонента и местоимения, указывающие на него, на Я.


Вот монолог пришедшей с работы мамы, написанный ее сыном.

Пришла я с работы и спрашиваю себя:
– Чем я питалась? Ах, одними фруктами, а для кого я это все приготовила, для себя, что ли? Неужели мне так сложно разогреть приготовленную еду? А уроки я сделала? Забыла записать? О чем я только думаю, неужели я не могла себе позвонить? В театр ушла, на целый день, что ли? Чем же я занималась, неужели за компьютером целый день просидела? А почему я к полу прилипаю? Наверное, я арбуз ела. Посуду я, конечно, не помыла, а стала ждать, когда приду с работы и устрою себе скандал? Неужели мне приятно на себя орать, как ненормальной? Вообще-то я молодец – разобрала балкон, чего от себя никак не ожидала.
--------------------------------------------------

[Синяя Тиг-Ра]

Мне показалось, или действительно тех, кто боится признать себя "неврубоном" осуждают в теме?

[<Со стороны>]

По-моему, никого здесь не осуждают. А жалеют тех, кто боится всерьез задуматься, где у него это самое неврубонство и в каких размерах. А вернее сказать тех нас, которые так часто мешают это сделать тем нам, которые хотят.

[Качок]

Тигра, интересно ты спросила

Действительно, образы людей, вызванные темой могут
быть различными...
Ты верено подметила, что я "зло" написал о людях,
боящихся выглядеть дуракми...
До меня только сейчас доперло. что ты права !
Действительно их осуждал, рисуя в сознании малоприятные образы чванливых и заносчивых людей, слушающих только себя , уважающих только себя и злорадно радующихся проявлению чужой глупости .

Ух и гад же я. Вечно мое воображения больше на рисование "гадостей" тянет...
Пора лечиться электричеством...

Хотя можно нарисовать образ милого застенчивого,
хорошего, человека, тоже не желающего казаться дураком... Что и сделала возможно < Со Стороны >.

Или она дипломатично "не заметила" моего гнусного осуждения людей боящихся казаться дураками ?

[Качок]

Снесло в мистику...

Будут ли чувствоваться эмоции, если я напишу те же
"эмоциональные" слова на форуме, но не буду испытывать при этом никаких эмоций ?

Ну или кого
нить буду шутя ругать, подкалывать - будет ли заметен шутливый тон, если слова будут злыми ?
Друг сразу распознает шутливый тон, как бы я его
не крыл ...

[<Со стороны>]

Качок
«Милый», «застенчивый»... Ты, похоже, не совсем понял, что я сказала не «тех ИЗ нас», а «тех нас». Во мне, я точно знаю, есть оба таких – и первый из них вовсе не застенчив. Он просто трус.

Но я не осуждаю его, страшащегося, ибо как осуждать труса может только тот, кто страха не знает.
Я именно жалею его. И радуюсь за него – когда удается ему страх этот свой преодолеть.