Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Популярная психология arrow Психология имени.

Психология имени.
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Пн Июл 11, 2005 17:04 Ответить с цитатой

Некоторые признаю́т тесную (психическую) связь имени человека и его индивидуальности, другие -- нет. Мне импонирует взгляд Ю.М. Лотмана: «Пожалуй, наиболее резким проявлением человеческой природы является пользование собственными именами и связанное с этим выделение индивидуальности, самобытности отдельной личности как основы ее ценности для «другого» и «других»

Далее Лотман пишет о значимости для личности процедур совершения тех или иных индивидуальных актов самостоятельного выбора вариантов своего поведения, вариантов своего отношения к внешнему миру. Но наша социокультурная традиция отстраняет человека от выбора для себя личного имени, оставляя его за родителями. Точнее, неформально многие пытаются "переименоваться", придавая этому серьезное значение, но цивилизованные общества в основной массе этим человеческим интересом пренебрегают.

Существует ли, кроме исторической, психологическая подоплека для такого отстранения?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2005 22:02 Ответить с цитатой

За индивида выбрали его личное имя? Думаю, что здесь, не столько психологическая подоплека, сколько нравственная и социальная в ущемлении прав человека.
Психологический вопрос, будучи научным, не терпит нравственной идеологии, поэтому сводится лишь к «судьбоносному» или просто «значимому» влиянию имени на жизнь конкретного человека. В чем и как это влияние проявляется? Понятно, что здесь будут раскрываться бессознательные механизмы восприятия информации прикрепленной к имени. Значимость влияния имени на жизнь человека будет оказывать давление на идеологические конструкты в том числе на правовые.
Само отстранение от выбора имени? Здесь вы очевидно имеете в виду социально-правовой (а не псхологический) вопрос в контексте "соматичских прав"?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 09:04 Ответить с цитатой

Диапазон мнений относительно влияния или взаимовлияния собственного имени субъекта и обстоятельств его бытия достаточно широк, даже полярен (говорят, от Платона до Демокрита).

А Лотман, вроде бы и не психолог, пиша о том, что дети, охотно именуя и переименовывая вокруг себя вещи, и о том, какое значение имеет для человека, особенно, формирующегося, совершение самостоятельных поступков, просто выводит нас на мысль, что самоименование, автонимизация тоже есть часть этого естественного процесса. И эта находка филолога и литературоведа позволяет нам ставить вопрос о существовании неких особенностей психики (или все-таки отсутствии?) человека как общественного животного, настоятельно требующих его персонализации, в том числе и в личном имени, через личное имя. И если не напрямую, то через процесс выбора и следования своему выбору.

+
Да, и я неожиданно для себя отметил употребление Лотманом термина "вещь" применительно к человеку, откуда может идти линия к личностному праву соматической собственности. Но может и не дойти! Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Без Разницы
Пользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 11:48 Ответить с цитатой

У психики есть несколько механизмов, которые говорячт в пользу связи имени и например, характера.
Один такой механизм - обобщение когда один полученный опыт распространяется на похожие ситуации. Например, Наташа в окружение данного человека была ветренной девушкой. Отсюда некоторые могут сделать вывод, что все Наташи ветренные . Более того, они будут искать черты ветренности и не обращать внимание на остальные или фокусироваться на ситуациях где это проявляется.
Второй момент - это программирование родителями. "Андрей - это мужественный, а ты расплакался". Да и выбор именни родителями не случайный вопрос. Имя часто подбирается по подобию конкретных людей - бывшего окружения, киногероев. При этом, родители положительно стимулируют ребенка ( часто подсознательно) в тех случаях, когда он ведет себя в соответствие с их представлением об имени, даже не говоря об этом прямо.
Третий момент - чтение программирующих книжек, типа толкование имен - самопрограммирование.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 13:47 Ответить с цитатой

О. Вейнингер вообще говорил, что "еще глубже, чем собственность, заложено в человеческой личности имя". Эта будто бы метафора впоследствии включена Э. Берном в его описания "игр", где он называет личные имена сценарным индикатором, во многих случаях фактически навязанным детям их родителями.
Филолог Г.Р. Доброва, изучавшая процессы усвоения детьми терминов и отношений родства, пишет, что они "воспринимают термины родства как личные имена: Мама для ребенка — это личное имя его матери, как Катя — личное имя сестры". Так что эта "привычка" именовать дана нам не столько "свыше", сколько изнутри, "снизу".

И при всем при этом имена продолжают даваться детям, практически, произвольно, а если и присутствует мотивация, то тоже произвольная: ну что можно такого узнать о новорожденном, чтобы наделить его индикатором до конца жизни!
Хотя было бы логичнее первые 15 лет внушать ребенку, что имя его временное и он должен готовить себя к будущей инициализации, к самостоятельному выбору своего окончательного имени.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 22:53 Ответить с цитатой

Да тут уже два поста! Радуюсь
Ну тогда пока лишь свое.
Согласен, по психологии имени мало научных психологических работ. Философии, социологи и т.д. до астрологии – хоть отбавляй.
Мне ближе всего следующая подоплека психологического характера. Существует процесс индивидуации (я больше привык к индивидуализации). Об индивидуации много пишет К.Г.Юнг. Вообще, не в психологическом предмете процесс индивидуализации отмечен многими, например Э. Тофлером в его «Шоке будущего», также мне встречалось и в юридической литературе. В какой то мере можно говорить и о всеобщей для всей материи, если не ошибаюсь, (да поправят меня физики и биологи) тенденции возрастания уровня энтропии, что также раскрывает индивидуацию на более базисном уровне, устанавливая парадигмальные корни через физику.
Про Юнга и Тофлера вам, наверное, известно. Но вот про энтропию? У меня недавно стоит вопрос об универсальности принципа и тенденции энтропии к ее возрастанию по мере развития материи. Универсально или нет? Тот же А. В. Яблоков и А.Г. Юсуфов в своем эволюционном учении пишут о возрастании энтропии по мере развития органики. Дело в том, что тот же «инстинкт смерти» можно привязать и через физику. Если Фрейд этого не пытался сделать, то такие попытки уже существовали как упоминает тот Фром в его «анатомии человеческой деструктивности».
Через энтропию можно раскрыть принцип дискретности живого – также как всеобщий принцип живого по тому же Яблокову и Юсуфову. Как это не похоже на редукционизм, но я сторонник всеобщих парадигм и склонен через принципы дискретности и энтропии выходит и на индивидуацию Юнга, а затем и на социологическое русло – процессу социальной дифференциации общества по мере развития цивилизации. И затем самое главное – коллективность, индивидуальность, дискретность и целостность относится и к «имени» человека как средства выражения его самости по Юнгу, или просто индивидуальности, если хотите.
Вот из Юнговских типов: «Чем дальше мы в истории оглядываемся назад, тем более мы видим, как личность мало-помалу исчезает под покровом коллективности. А если мы наконец опустимся до первобытной психологии, то найдем, что там о понятии индивидуального и вовсе речи быть не может. Вместо индивидуальности мы обнаруживаем лишь зависимость от коллектива и отнесенность к нему или "мистическое соучастие» …. «То, что мы разумеем под понятием "индивида", является сравнительно недавним завоеванием истории духа и культуры.»
Грубо в номинале (в номинализме в смысле) пусть все это будет «естественной» тенденцией. Но разве в этом причина закрепления «права на имя», если это решается по преимуществу на социологическом уровне, правовом?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 01:41 Ответить с цитатой

to без разницы

То есть психические механизмы в данном случае можно назвать лишь преимущественно «бессознательными»?
И тогда самый главный вопрос: есть ли универсалии восприятия имени? Например, всем Александрам свойственно или вероятно «…х….»? Вопрос на сегодня открытый.
Adada, получается и «привычка» именовать раскрывается через индивидуацию Юнга. Дифференциация невозможна без именования как одного из важнейшего средства отличия других от себя и себя от другого. Если сознание есть способность отличия одного от другого и себя от другого, то в современной развитой цивилизации дифференциация в обществе приводит к развитому сознанию и как следствие и к дифференциации имен?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 10:14 Ответить с цитатой

Mike Solo писал(а):
...Про Юнга и Тофлера вам, наверное, известно.
Что вы, что вы! Только земное эхо этих солнечных бурь... Улыбаюсь, шучу
Mike Solo писал(а):
...о возрастании энтропии по мере развития органики.

Не кажется ли Вам, что маловат объектный массив? Мягко говоря, маловат, если сопоставить массу органики, наличествующей в наших ощущениях, с массой неорганики. Представьте, если бы нам пришлось рассматривать гипотезу об энтропии на примере отдельно взятой молекулы. Или атома.
Mike Solo писал(а):
А если мы наконец опустимся до первобытной психологии, то найдем, что там о понятии индивидуального и вовсе речи быть не может.

Ну, не знаю, Л. Леви-Брюль пишет, что они там и тогда все просто были просто помешаны на собственных именах! На значимости имен. "Первобытные люди рассматривают свои имена как нечто конкретное, реальное и часто священное. Вот несколько свидетельств из большого количества имеющихся в нашем распоряжении."Индеец рассматривает свое имя не как простой ярлык, но как отдельную часть своей личности, как нечто вроде своих глаз или зубов."
Mike Solo писал(а):
И тогда самый главный вопрос: есть ли универсалии восприятия имени?

А зачем людям такие универсалии? Давайте, для простоты будем считать что таковые не существуют. Но их отсутствие не исключает "индивидуалий", значимых для парных или групповых отношений. А далее все зависит от интенсивности коммуникаций. Открытые общества, хотя бы и-общества (с префиксом и- очень удобно именовать все, что связано с Интернет) активизируют эти индивидуалии!
Mike Solo писал(а):
Грубо в номинале (в номинализме в смысле) пусть все это будет «естественной» тенденцией. Но разве в этом причина закрепления «права на имя», если это решается, по преимуществу, на социологическом уровне, правовом?

Право всегда выражает интересы одних против интересов других. (Я сторонник укрупнения групп до "сильных" и слабых", как это однажды убедительно сделал Фрейд в переписке с Эйнштейном по поводу прогноза будущей войны).
Доблесть сильных заключается в поддержании баланса со слабыми. Если к "автонимной" индивидуации более склонны слабые, интровертные, то сильные могут этой слабостью воспользоваться в общих интересах.
Правовая форма -- не только акт регулирования осознаваемых отношений, но и способ взаимного научения этим отношениям.

+
Сразу не сказал: решил для удобства произвести кое-какой сбор материалов на тему "автономия автонима, или rule of name". Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Без Разницы
Пользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 10:29 Ответить с цитатой

То есть психические механизмы в данном случае можно назвать лишь преимущественно «бессознательными»?

Про психические механизмы я бы не стал говорить. Удобнее было бы говорить, что стимулировать качества, принятые для данного времени, социума и т.д. можно как бессознательно о чем я говорил или сознательно.

Например, папа назвал сына Александром, но сын ведет себя не так как папе кажется должен вести себя человек, наделенный таким именем. Тогда папа будет стараться сознательно воздействовать на сына. Мотивировать "хорошие" качества и депривировать "плохие".

И тогда самый главный вопрос: есть ли универсалии восприятия имени? Например, всем Александрам свойственно или вероятно «…х….»? Вопрос на сегодня открытый.

Если то, что я написал в этом посте и предыдущем верно, то общие черты в определенном социуме есть. Здесь есть одно замечание. Способность самого человека "сэммитировать" требуемые от него черты.

Предположим, что его назвали именем Х, предполагающим мужественность и т.п., а сам ребенок застенчив, робок, эмотивен. Возможно он будет пытаться соответствовать своему имени, папа будет его стимулировать к этому, но это будет жалкая пародия на мужественность.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 12:32 Ответить с цитатой

Получается, есть основания считать феномен корреляции между именем и характером реальным. Остается выяснить пороговое значение (и по силе, и по распространенности), по достижении которого его можно считать общественно значимым для настоящего и прогнозируемого состояния социума. Или -- где-то вычитать об этом, пока не знаю, где.

+
Практическое значение процедуры (вопрос о котором подразумевался в сообщениях Mike Solo) предполагается в следующем.
Коллективный инстинкт самосохранения (сохранения вида) побуждает вырабатывать некие "санитарные" нормы. В прошлом разработке нормы, например, требующей мытья рук, предшествовала эпидемия холеры. Теперь популярны упреждающие технологии. И если "страдания по Имени" суть составная часть психики, откровенная для "первобытного" человека и прикровенная (табуированная?) для цивилизованного, то их тоже бы полагалось учесть, не дожидаясь какой-нибудь неожиданной инфекции. Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Без Разницы
Пользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 13:40 Ответить с цитатой

Из корреляции между именем и характером вряд ли можно сделать практические, достаточно конкретные выводы.

Ну например, все люди не способны долгое время обходиться без пищи. Можно даже поссчитать, что среднестатическому человеку нужно *** столько - то каллорий и т.д.
И какой практический вывод из этого может сделать отдельный человек?
Статисты могут сделать определенный вывод.

Теперь следующий пример, предположим, что 60% ( это статистически очень хороший процент) Александров обладают мужественными чертами характера. 100% ведь никогда ни в чем не получается.

И какой из этого практический вывод, например для менеджера по персоналу можно вывести?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 14:22 Ответить с цитатой

Это будут неудачные выводы из несделанных прежде правильных! Улыбаюсь, шучу

А правильным (немного еще надеюсь) может быть такой: вернуться к исторически освоенному обряду инициации, когда вступающему в совершеннолетие присваивают новое имя вместо временного детского. Но не просто вернуться, а на уровне, достойном нашего либерально-демократического дня, т.е предоставив лицу при получении им первого в своей жизни паспорта право выбрать новое имя или оставить прежнее.

Ведь настоящая охота, это когда охота не только одному ему... Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Без Разницы
Пользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 15:58 Ответить с цитатой

Процедура присвоения имени складывалась не один век. Не вижу причин, по которым эту идею пооддержит сколько нибудь значимое кол-во народонаселения и главное не вижу резонов и выгод такого.

Попытки навязать такую волю, сам знаешь к чему приводят.

Плюс представляешь путанницы с документами?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 17:48 Ответить с цитатой

Все-таки не навязать, а "развязать" волю. Дать эту волю. Еще точнее -- передать эту "волю" от родителей самим детям, которые становятся взрослыми.
Да, при славе кпсс фамилию и то изменить составляло значительных трудов. В ряде стран, например, Украине, Германии (могу быть не очень точным!) менять можно теперь и имя, но могут и отказать, далее -- через суд. В России не так давно ввели исключительно передовой порядок: в законе ничего не указано об ограничениях! Но, боюсь, что в реальности все будет не так уж и просто.

Если былые ограничения имели под собой два основания: 1) неуважение прав личности и 2) трудности учета, то сегодня, в эру компьютерных сетей (регистрации отпечатков и пальцев и образов сетчатки глаз), и второе становится абсолютно неактуальным.

А резоны... Я вот тоже до сих пор не могу понять резона Кирилла Симонова вдруг стать Константином. Но при этом не могу и принять резонов тех, кто посмел бы ему противостоять! Даже если у такого противостояния была бы вековая традиция.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Без Разницы
Пользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 22:51 Ответить с цитатой

Не вопрос, я тоже за. Пусть экономисты поссчитают сколько издержек понесут налогоплательщики от такой свободы индивида и выкатят счет за изменение имени. Я так прикинул немного, штук в 10 баков этот счет явно уложится.

Или здесь речь идет о перманентном и бесплатном волеизялияние каждый день менять свое имя, как трусы?

Дурачусь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 23:58 Ответить с цитатой

Короче главная проблема у adada снова сводится к поиску в «био» и «психо» лонах инстинктов (называйте как хотите) именования. Их наличие надо доказать научно, чтобы потом двигать на правовой уровень.
Все чем мы сейчас можем заниматься – это делать сильно сомнительные выводы о психологи имени. Но даже если они и будут научными по все процедурам, то вопрос все-равно решается не «романтическим» образом. И именно в том, моменте где adada, говорил о практической стороне дела. Помнится я и в случае соматических прав отстаивал такую же позицию. Ну очень, извините, напоминает, естественно-правовые традиции.
То есть проблема будет решатся именно на уровне рассуждений типа «без разницы» - практически образом.
Мы даже все могли бы сойтись в чисто теоретических вопросах о психологии имени, но вот в практической стороне дела – закреплять или нет? Можем разойтись.

И если снова по делу, о наших сильно сомнительных выводах о психологии имени.

Цитата:


Не кажется ли Вам, что маловат объектный массив? Мягко говоря, маловат, если сопоставить массу органики, наличествующей в наших ощущениях, с массой неорганики. Представьте, если бы нам пришлось рассматривать гипотезу об энтропии на примере отдельно взятой молекулы. Или атома.



Не понял вас. Уточните.

Цитата:


"Первобытные люди рассматривают свои имена как нечто конкретное, реальное и часто священное




Ну, первобытным людям вообще свойственна проективная психология, где любая идея переносится во внешний мир и становится реальной. По свидетельствам того же Юнга и многих других.
А так, тогда мне все-равно интересно как индивидуация Юнга проявляется в психологии имени у первобытных народов.
Надо посмотреть Л. Леви-Брюля. Нам ведь надо найти что-то «естественное» в привычке именовать, чтобы постулировать ущемленность прав человека?

Цитата:


А зачем людям такие универсалии? Давайте, для простоты будем считать что таковые не существуют. Но их отсутствие не исключает "индивидуалий", значимых для парных или групповых отношений. А далее все зависит от интенсивности коммуникаций. Открытые общества, хотя бы и-общества (с префиксом и- очень удобно именовать все, что связано с Интернет) активизируют эти индивидуалии!




Все верно про индивидуалии, мало кто не согласится.
И далее, все ли зависти от коммуникаций? Или есть общие принципы восприятия имени? (например, отдельных звуков или букв). Подчеркиваю, вопрос открытый. Но для простоты, договорились.
Да и дело не в вопросе: «зачем нужны универсалии?». Ведь и так понятно, что это дело не сознательного выбора: «нужны или нет».


Цитата:

Если к "автонимной" индивидуации более склонны слабые, интровертные, то сильные могут этой слабостью воспользоваться в общих интересах.


А можно отсюда поподробнее.

To без разницы.

«Общие черты в определенном социуме» не тождественны общим принципам восприятия имени (универсалиям) т.к. они зависят от коммуникации, а универсалии вроде как не должны зависеть.
В остальном согласен.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2005 10:48 Ответить с цитатой

Mike Solo писал(а):
Цитата:
...маловат объектный массив...

Не понял вас. Уточните.


Представления об энтропии, выросшие из потребностей решения термодинамических задач, укоренились, насколько я понимаю, в результате практики их приложения вначале к чисто тепловым задачам, а потом стат. физике удалось распространить ее и на другие физические задачи, например, информационные. И для такого обобщения, видимо, потребовались наблюдения за различными физическими макросистемами.

А биосистема в этом смысле пока имеется в единственном числе, т.е. как бы мы ее ни делили искусственно на ценозы для безукоризненного распространения на нее энтропийных представлений желательно сопоставление биопроцессов с по крайней мере еще одной (независимой от земной или даже "солнечной") биосистемой.

(Разумеется, сказанное ни на что не претендует!) Улыбаюсь, шучу


Mike Solo писал(а):
Цитата:
Если к "автонимной" индивидуации более склонны слабые, интровертные, то сильные могут этой слабостью воспользоваться в общих интересах.
...отсюда поподробнее...
Сейчас, подберу ссылки и оприходую их в следующем сообщении...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2005 14:36 Ответить с цитатой

Фрагменты из письма З.Фрейда А.Эйнштейну, которое будто бы было опубликовано в ж. “Архетип" № 1/95 и относится к их переписке 1932 года на тему "Why War?" (к сожалению, удалось отыскать только англотекст):
Цитата:
Thus, under primitive conditions, it is superior force--brute violence, or violence backed by arms-- that lords it everywhere. We know that in the course of evolution this state of things was modified, a path was traced that led away from violence to law. But what was this path? Surely it issued from a single verity: that the superiority of one strong man can be overborne by an alliance of many weaklings, that l'union fait la force. Brute force is overcome by union; the allied might of scattered units makes good its right against the isolated giant.
...
So far I have set out what seems to me the kernel of the matter: the suppression of brute force by the transfer of power to a larger combination, founded on the community of sentiments linking up its members... ; in practice the situation is always complicated by the fact that, from the outset, the group includes elements of unequal power, men and women, elders and children...
...
Thenceforward there exist within the state two factors making for legal instability, but legislative evolution, too: first, the attempts by members of the ruling class to set themselves above the law's restrictions and, secondly, the constant struggle of the ruled to extend their rights and see each gain embodied in the code, replacing legal disabilities by equal laws for all. The second of these tendencies will be particularly marked when there takes place a positive mutation of the balance of power within the community, the frequent outcome of certain historical conditions.

Т.е. в процессе развития социальных отношений приходит вначале понимание необходимости преодоления животного начала в человеке, склонного к насилию, путем объединения слабых индивидов в группы и передаче власти более сильному лидеру или лидерам. А затем обнаруживается, что регулирование равновесия сил между слабыми и сильными является положительным фактором.

Интроверсия же скорее всего распространена среди тех, кто не принадлежит к социальным лидерам, т.к. характеризуется "фиксацией интересов на явлениях внутреннего мира, которым придается высшая ценность, необщительностью, замкнутостью, социальной пассивностью, склонностью к самоанализу, затруднениями в социальной адаптации" (В.И. Гинецинский). И если "автонимия", самоименование как выражение самоосознания принадлежит к элементам психики, а говоря не о зоопсихике, то и к ее универсалиям, -- она должна быть типичным явлением для интровертов!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 02:00 Ответить с цитатой

Да, я думал об этом.
Действительно гипотезу об энтропии сложно проверить эмпирически. Хотя я больше слышал, что у синергетики те же минусы.
Себя успокоил следующим ответом. Любые, высокой абстрактности обобщения сложно проверить эмпирически. Критерий верификационизма касается не только философии, но и любого типа общих понятий и гипотез. Чем более общее понятие, тем сложнее его проверить эмпирически. Причем по такому критерию верификационизма, которому так, особенно строго, следовал Michael, многие положения, считающиеся научными (конвенциально) должны быть признаны не научными по методологическим стандартам. Происходит это из-за наличия неявного «психологизма» в требованиях к научной теории, выходящего за рамки сегодняшней методологи науки.
С Michael ом мы тогда, в качестве примера, говорили о формационном подходе в ТГП как науке, который, на мой взгляд, невозможно поставить в соответствие критерию верификационизма. Однако это не лишает эту теорию статуса научности.
Т.е. то о чем вы говорите, как минимум не всегда следуют, или, если следуют, то часто непоследовательно.
Цитата:

Интроверсия же скорее всего распространена среди тех, кто не принадлежит к социальным лидерам

Ну, если скорее всего, то…даже если продолжить, то у интровертов тенденция самоанализа никогда не завершается. Только из-за постоянной неуверенности и «незнания» себя они заняты самоанализом. Именование здесь вероятнее при завершенном самоанализе, который у них не завершается. Фактически интроверты могут знать о себе гораздо больше, чем экстраверты, но всегда в силу тенденции неуверенности скрывают себя от общества, что должно касаться и имени. Экстраверт же, наоборот, недолго думая: «ЭТО Я!», и все тут. И ему не нужны тут доказательства. Интроверты чаще *** слова Мы, Они, будет разумным предположить, считается, вместо того, чтобы прямо сказать, что ОН так считает.
Кстати, я так и не понял, у Юнга, по истории развития цивилизации, идет смена с экстраверта на интроверта, или наоборот? Я всегда думал, что с интр. на экстр., а он вроде как пишет по другому. Вообще с этой классификацией столько путаницы Устал . Но вот если снять эту классификацию, то «самоименование как выражение самосознания» мне нравится. хотя, я уже говорил то же про индивидуацию. А сбили меня с «индейцами» помешанными на именах. Тогда еще вопрос: «первобытные люди сами себя именовали, или нет? По истории самостоятельность в себя именовании как-то изменяется?»
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 08:00 Ответить с цитатой

Mike Solo писал(а):
...Действительно гипотезу об энтропии сложно проверить эмпирически.
...
Кстати, я так и не понял, у Юнга, по истории развития цивилизации, идет смена с экстраверта на интроверта, или наоборот?
...
Но вот если снять эту классификацию, то «самоименование как выражение самосознания» мне нравится. хотя, я уже говорил то же про индивидуацию. А сбили меня с «индейцами» помешанными на именах. Тогда еще вопрос: «первобытные люди сами себя именовали, или нет? По истории самостоятельность в себя именовании как-то изменяется?»


Увы, в дебрях Юнга адада -- юнга. И верхогляд, т.к. (вынужденно) обращается или за положительными для "брейнлингвистики" примерами, или за удачно противопоставленными ей! Улыбаюсь, шучу
Что касается энтропии, я бы не стал настаивать на вульгарной эмпирике, вполне допуская возможность "эмпирейных" рассуждений, но -- включая в них (гипотетически) некие биологические объекты, существующие во Вселенной абсолютно независимо друг от друга. Тогда максимум, что такие объекты могут внести в общую физическую энтропию, это свое присутствие и далеко не не факт, что активное и что не противоточное, не встречное общей законной тенденции.

Первобытные люди.
Если продолжать фэнтези о дрессурном языке, возникшем и апробированном пару миллионов лет назад, то можно предположить, что собственное символьное имя потребовалось именно охотнику (а не собирателю) для того, чтобы отделить себя от своей жертвы, от объекта охоты. Причем не столько от забитого ископаемого слона или на кого они там охотились, а от плененного слоненка, оставляемого в качестве резерва питания на будущее. Представляете, два животных живут какое-то время рядом, одно из них имеет дополнительное акустическое оружие дрессуры ли, принуждения ли...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2005 02:33 Ответить с цитатой

Именно поэтому (из-за «дебрей» Юнга) я редко говорю об индивидуации. Мне нравится индивидуализация. Последняя, на уровне человеческого общества, представлена за счет всеобщей социальной дифференциации. Социальной дифференциации как определенной тенденции в развитии любых цивилизаций повещены большие объемы учебников по «Истории Государства и Права» или «Теории и государства и права», поэтому не хотелось бы упоминать конкретных авторов. Однако, для меня гораздо интереснее психологические выводы отсюда следующие.
Жаль, что вы не ответили на вопрос об индейцах, сами они себя именовали или нет? Дело в том, что этот ответ имеет значение для моих тезисов. Дело в том, что с самим процессом индивидуализации я связываю очень серьезные психологические последствия. Если сама индивидуализация расписывается многими и достаточно подробно, то психологические последствия, как я думаю, во многом опускаются.
Пару обобщающих абзацев о соц. дифференциации.
(издалека) В результате неолитической революции человек начинает создавать свои условия обитания, подчиняя своим потребностям часть окружающей среды. Это выражалось в профессионализации деятельности людей, а в дальнейшем приводило и к обособлению уже сформировавшихся профессий друг от друга. Это обособление объяснялось тем, что в перспективе развития, становилось невозможным познание всех профессиональных навыков общества на должном уровне одним человеком. Так отдельно взятый индивид не имея возможности усвоить все из существующих в обществе навыков, вынужден был становиться носителем лишь определённой, обособленной их части - одной из множества профессий. Само профессиональное обособление затем неизбежно приводило и к всевозможной социальной дифференциации. Причем, чем в более жесткие природные условия попадал человек, тем более это способствовало совершенствованию навыков и соответственно их профессиональной дифференциации (на примере полисов в Греции). За счет узкой по профессиональному результату, но сложной по содержанию (объему, глубине и разработанности требуемых проф. навыков) деятельности, отдельный человек сам уже не мог удовлетворить все свои потребности, иногда даже элементарные. Что в свою очередь определяло налаживание связей между отдельными носителями этих профессий в форме торговли, а это в свою очередь прямо свидетельствовало о социальном расслоении. Более того, необходимость к взаимодействию между собой в виде торговли также определялась появлением и увеличением самого прибавочного продукта, который уже просто рационально не мог использоваться внутри конкретной общности (общины, племени, и т.д.) и поступал в сферу обмена. Само появление прибавочного продукта означало рост благосостояния и уровня жизни всего общества, причем неизбежно в различных градациях. Так, прибавочный продукт уже просто принципиально не мог распределяться поровну, так как всегда носил характер излишнего, не жизненно обязательного. Улучшения в условиях жизни людей детерминировались той же профессионализацией деятельности, которая и говорила о накоплении потенциалов для выживания общества. Таким образом, общее развитие человечества напрямую приводило к социальному расслоению и появлению классов – то есть еще одному различию между людьми, уже не просто по профессиональному признаку. В результате всех этих процессов общество динамизируется и наполняется все новыми и новыми связями между различными слоями общества, да и между самими людьми - индивидами. Сформировавшиеся относительно обособленные группы людей (по профессиональному признаку, социальному достатку и т.д.), в свою очередь, с течением времени, обрастали соответствующей культурой, традициями т.д. - специфичными для каждой из этих групп.
И здесь для психолога очень важно понимать, что само взаимодействие носит уже не какой-то конкретный профессиональный, торговый или иной характер. С этого момента оно начинает носить глубокий психологический характер. Взаимодействуют уже различные культуры и соответствующие мировоззренческие надстройки над каждой из социальных групп, существующих будь то по кровнородственному признаку, профессиональному, или иному. В контексте такого развития в обществе появляется все больше самостоятельных субъектов, которые еще зависят, но уже все менее привязаны к некой коллективной общности, они уже выделились как конкретные самостоятельные субъекты. Так по мере такого процесса – появления все большего числа субъектов – мы видим, как разлагаются такие коллективные субъекты как праобщина, первобытная община, большая семья и т.д., вплоть до сегодняшнего времени малая семья также перестает существовать как ячейка общества – как коллективная общность.
Таким образом, сама индивидуализация, разложение коллективных общностей (племен, родовых общин и т.д.) в психологическом смысле означает самоосознание себя человеком, своих стремлений. Именно через разностороннее общение, неизбежное в развитых цивилизациях человек обретает себя.
Как-то вычитал в Римском праве Д.В. Дождева (стр. 15) такое: «В дальнейшем, с накоплением все больших различий между субъектами по истории, мы видим, что признание на индивидуальном уровне повышает самооценку отдельной личности и способствует осознанию собственных интересов: вступая в контакт с посторонним, человек как бы обретает себя" .
Безусловно, осознание себя говорит об осознании своих влечений, и соответственно снятию многих культурных инстанций цензуры, снятие блокировки вытеснения. Последнее приводит к «новой» нравственности и морали. И т.д. и т.д. последствий много.
Думаю, что с таких позиций можно говорить не просто о «дрессурных» и суггестивных корнях именования, фундаментальных и биологических. Здесь можно говорить о тенденции осознания себя, где эволюция движется от не знания к знанию, (если думать, что бессознательному соответствует - незнание, а сознательному - знание).
Осознание себя вносит новые корреляты в потребность само именования.
Т.о. была взята индивидуация Юнга + закономерности развития цивилизаций.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2005 02:34 Ответить с цитатой

Кстати, я так и не понял в чем недовольство, Mihael а в частности, в отношении дрессурного языка? Предположение о дрессурном языке противоречит чему?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Michaеl
Пользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2005 15:33 Ответить с цитатой

Избыточная терминология
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2005 09:46 Ответить с цитатой

1.
Согласен, академия требует формулировок осторожных и выдержанных, статей с названиями типа "К вопросу о...", а жонглирование словами это не просто дурной тон, оно еще может скрывать за собой "наличие отсутствия".
Но как быть, если единственная более или менее удовлетворяющая академическим требованиям трудовая теория языка содержит в себе внутреннее противоречие, для разрешения которого необходим выход вовне сложившихся представлений, который так или иначе потянет за собой и какую-то иную терминологию!

Поползновений на "выход" было множество, предлагаемый под "дрессурной" маркой отличается (это пока только предполагается!) по следующим позициям:
-- прежде современного языка как внутривидового и многостороннего коммуникатора существовал длительное время палеоязык с односторонней коммуникацией;
-- этот древний язык был языгом агрессии, по своему происхождению носил орудийный характер им двигал пищевой инстинкт и его сферой была охота на животных;
-- наряду с немедленным эффектом акустического воздействия на взрослых животных (при облаве) с пойманными детенышами этих животных палеоязык использовал отсроченный эффект;
-- развиваясь в условиях и при условии роста мозга, он, в свою очередь, стимулировал развитие мозговых структур; стратегия отсроченного эффекта благоприятствовала росту многоступенчатости планирования поведения.

(До сих пор пор предположения высказывались, исходя из гомологических соображений, далее идут логические.)

Развитие способностей к планированию повлекло за собой:
-- потребность в обозначениях, начиная с простейшего "Я -- не Я", причем "не Я" это то, на кого будет направлено орудийное, а теперь и акустическое, воздействие;
-- перенос этой организации (еще только биологической) вовнутрь популяции, в первую очередь на самку, которая стала первым объектом "не Я" внутри вида.

В сущности, ничего дрессурного, Michael, видимо, прав!

2.
Mike Solo, говоря про индейцев, Вы, как я теперь понимаю, предлагали обратить внимание на то, именовал ли себя каждый индивидуально или это именование носило внешний, социальный характер!
Согласен, это важно и я сейчас поищу в источниках, а потом расскажу о результатах.

А пока выскажу такое соображение (как реакцию на Ваши замечания о роли социального по сравнению с биологическим).
Предполагаю, что у "индейцев" могло быть в распоряжении три варианта.
А. Каждый именовал себя сам. Вариант идеальный и в силу этого маловероятный.
Б. Каждый из соплеменников из своих собственных соображений придумывал имена другим, после чего закрепление выдуманного имени за человеком осуществлялось абсолютно случайным образом. Этот вариант тоже нереален.
В. Наделение именем совершалось или путем коллективного (формального или не совсем) обсуждения, или лидером коллектива, что обычно эквивалентно процедуре обсуждения (неспособность учесть чужие мнения вряд ли есть черта типичного лидера).
Естественно, в этой процедуре участвовал какой-то набор индивидуальных выдумок, каждая из которых в свою очередь могла рождаться во внутреннем сопоставлении "Я -- не Я". "Я -- смелый, как рысь, Он -- труслив, как заяц", -- и т.д.
В итоге, присвоение имени "Заяц", даже пропущенное через общественную процедуру коренилось в индивидуальных представлениях, тем более, что и сам Заяц знал про себя, что он не рысь.

3.
Так подробно написал по п.2, потому что уверен, что социальное может быть организовано в самых широких пределах, от полного игнорирования биологического, до полного следования ему, но разумной организации никак не обойтись без учета этого биологического.

+
Насколько я понял учение Поршнева, он распространил свои предположения о суггестивности, инфлюативности и пр. свойствах языка на современный язык. Судя по финальным абзацам сообщения Mike Solo, он расценил "дрессурную гипотезу" в том же духе.
На самом деле я думаю иначе, если палеоязык существовал, то он присутствует в современном языке в виде ископаемых останков, -- как черепки и окаменелости, которые являются элементами культуры, но формируют ее современное состояние постольку поскольку. Другое дело -- внутренний язык мозга, структуры мозга, там следы палеоязыка должны быть более отчетливы, чем, скажем. цивилизационные социальные следы развития.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 11:52 Ответить с цитатой

Начну с индейцев, с первобытных людей. Из трех вариантов ответа для меня главное отсутствие варианта «А». Вариант «Б» в словах «абсолютно случайным образом» выходит на вариант «В» в словах «формального или не совсем». Поэтому, думаю, что было что-то среднее между вариантами Б-В.
Т.о. важно, что они не сами себя именовали – следовательно, не были в полном смысле индивидами. А дальше по пути индивидуализации логично предполагать тенденцию самоименования.
С Поршневым. Я не совсем понимаю, что останется не замеченным (не выделенным) если просто сказать, что из двух основных функций речи - сообщения информации и регуляции человеческого поведения (влияния одного индивида на другого) — исторически первой является вторая функция.
Верно ли я Вас понял, что необходимо дифференцировать детально момент о соотношении этих двух функций речи и, главное, проявленности функции регуляции в речи современного человека? Затем о соотношении биологического и социального? Интуитивно догадываюсь, что здесь.
Вот у Поршнева: «вторая, выделенная здесь, можно сказать открытая Выготским и им, регулирующая функция существовала некогда сама по себе в чистом виде, до того, как в эволюции человека к ней присоединилась или над ней надстроилась функция информации, обмена опытом. Но дальнейшие успехи в изучении нейропсихологии речевой деятельности возможны только посредством генетического расчленения ее на разные ступени. Только когда мы выделим не просто “играющую значительную роль” функцию, но регулятивную или инфлюативную фазу в теории возникновения второй сигнальной системы, мы выйдем на дальнейшую широкую научную дорогу».
Что вы добавите, выделите особенного? Я понимал дрессурный язык именно так.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 1 из 4 На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское