Поступать ли по совести?

[Урчик]

Цитата:

---

Автор - Лия:
"животных угрызения совести не мучают"

Эт вы зря так думаете. Мучают, еще как мучают.

---

Правда???? Ой ли????

[Underboat]

2Aleksey: Маленький казус - по логике текста собачка тоже высший примат????????
Имхо эмоции у животных это антропоморфизм!!!! Даже ежели высшая приматина испытывает некое подобие эмоции, это не идет ни в какое сравнение с человеческими эмоциями!!! И удрученное выражение морды собаки это всего лишь выработанный условный рефлекс, шобы хозяин не ругал или, наоборот, дал пожрать...

[Aleksey]

Правда, и ой ли!

Почитайте про жизнь так вам всем любимых высших приматов. Они способны испытывать чувства: грусть, тоску. Их мучает совесть (не так явно как человека), если они сделали что-то по неосторожности.

Вспоните любимую собачку, которая на нервной почве могла цапнуть вас за палец. И что потом? Грустный взгляд в котором явно видется "прости". И если не простишь, то она начинает грустить, а если простить, то радоваться.

Чем вам не мучающая и чистая совесть? )))

[useless]

To Underboat:

Эмоции – это элементарные проявления, такие как страх, ярость и т.п. Естественно, никто не подвергает сомнению, что животные их испытывают (см. например классическую работу Дарвина "The Expression of the Emotions in Man and Animals" ). Другое дело, что угрызения совести не являются эмоцией, однако не так просто узнать, что действительно стоит за подавленным состоянием животного, как оно его осознает и осознает ли вообще.

[Лия_]

Что касается животных, то мой сабак, когда в коридоре нагадит, потом с очень виноватым видом ласки и прощения домогаетца...
Хотя, может боитца, что побью...

[useless]

Итак, среди ответивших, как видно, распространено мнение, что совесть является вторичной по отношению к обществу. Хотелось бы продолжить эту мысль.

Если совесть вторична, то действия человека в действительности определяются (скорее должны определяться) не совестью, а чем-то другим, и совесть служит всего лишь инструментом реализации какого-то фундаментального стремления, которое в итоге и составляет причину существования общества. Что могло бы быть такой причиной? Как мне кажется, ответ очевиден – выгода в широком смысле слова. Общество существует (по крайней мере в большинстве случаев) постольку, поскольку его члены считают существование общества выгодным.

А как же, в таком случае, быть с совестью, если она вступает в противоречие с требованиями общества? Тут тоже все ясно. Если совесть – инструмент, то он просто неправильно работает, не выполняет своей функции, поэтому решение очень простое: "если призыв совести услышал - наплюй". Замечательно. Правда при этом признается несовершенство совести и может возникнуть (справедливое) желание совесть чем-то заменить или вовсе выбросить, тем более, если мы осознали, что за всем этим стоит. Тут можно предложить такую аналогию: совесть напоминает мозоль, которую натирает обувь (общество). Мозоль ведь тоже полезная вещь – защитная реакция организма – но вряд ли человек, надевающий более удобные ботинки, чтобы избежать мозолей, достоин осуждения. Так же надо поступать и с совестью (если мы осознали, что она мешает) – формировать свое отношение к жизни таким образом, чтобы конфликта с совестью не было, конечно, не забывая при этом о выгоде, как основополагающем принципе.

Итак, с совестью разобрались. Казалось бы остается беспрекословно подчиняться требованиям общества. Но ведь общественная выгода может не совпадать с личной. Как же быть? Очень просто: по мере необходимости, точно соизмеряя свои возможности, поступать вопреки этим требованиям, или манипулируя ими, оборачивать к своей выгоде.

Ну что же, рассуждая таким образом мы получаем хорошо знакомый идеал – макиавеллиста, который преследуя личную выгоду пользуется исключительно интеллектом, как самым совершенным из инструментов, данных человеку, а совести за ненадобностью не имеет.

Поймите меня правильно, я не собираюсь осуждать таких людей, просто интересно, чем они руководствуются, выступая против самоубийства (как видно из дискуссий на форуме, такое часто происходит). Очевидно, они считают, что самоубийство другого человека им не выгодно. Чем же? Тем, что мертвого человека затруднительно использовать в собственных целях. Видимо они опасаются, что в нужный момент под рукой не окажется очередного слабака, чтобы положить его труп на вершину пирамиды, по которой они карабкаются всю жизнь, или что за неимением подходящего материала более сильные возьмутся за них.

Ну а теперь практический совет людям, решившим совершить самоубийство. Если вас отговаривают, приводя аргументы вроде того, что это грех, что выход всегда существует, или любые другие, ссылающиеся на внешние по отношению к говорящему обстоятельства, знайте, в действительности ваша судьба волнует их только в той мере, в какой они видят возможность вас (или таких как вы) использовать.

[Синяя Тиг-Ра]

Цитата

Цитата:

не забывая при этом о выгоде, как основополагающем принципе.

кем\чем "основоположенного"?
чьей выгоде?

в одном из форумов было определение _основополагающего_ ИСС как
1. Как бы не помереть нам всем вместе
2. Как бы мне не помереть
(именно в этом порядке)

так ИМХО "совесть" - это то, что помогает "не помереть нам всем вместе"

и противопоставлять ее "выгоде", основанной на ИСС, в этом контексте, неверно

потому как не ограничивается ИСС личным "как бы не помереть"

[useless]

Основополагающий в том смысле, что он является истинной причиной существования общества. Какая конкретно выгода – не так важно, каждый может сформулировать ее по-своему.

Об инстинкте самосохранения можно говорить и по-другому. Есть например концепция эгоистичного гена (selfish gene) Ричарда Докинса (Richard Dawkins), согласно которой настоящими игроками в борьбе за существование являются не виды и даже не особи, а гены, которые стремятся увеличить частоту своего присутствия в генном пуле. Исходя из этой концепции можно пытаться объяснять альтруистическое поведение. Например оправдано пожертвовать собой ради троих братьев (у них в сумме в среднем в 1.5 раз больше твоих генов, чем у тебя самого), но не оправдано, находясь в репродуктивном возрасте, жертвовать собой ради единственного ребенка. На животных это все вроде бы работает.

Таким образом цель инстинкта самосохранения не "как бы не помереть нам всем вместе", а "как бы увеличить количество копий своих генов".

Но в любом случае инстинкт самосохранения находятся очень далеко от совести. Это просто одна их множества обусловленностей, а человек проявляется как личность как раз тогда, когда он эти обусловленности преодолевает (хотя бы силой мысли).

[DOCTOR]

Уселес, ты опять такой смешной

С чего ты взял, что совесть вторична по отношению к социуму???

Для твоей тугой думалки облегчённая аналогия: совесть и общество соотносятся примерно как модем и компьютерная сеть.

Совесть есть инструмент включения отдельного чела в группу людей. Не зря по-английски содержимое совести частенько называется ethical code. Не зная кода, не имея его внутри, ты не станешь полноценным членом того сообщества, которое по этому коду живёт.

Модем не вторичен по отношению к сети, как и яйцо не вторично по отношению к курице, как и гениталии не вторичны по отношению к половому акту.

А ты, если я прально понял, даже боишься ИСПОЛЬЗОВАНИЯ? То есть ты стремишься к ненужности? К бросовости?

Опять же, представь себе член, который, обладай он сознанием, начал бы помышлять о харакири, чтобы его, не ровён час, никакая **зда не вздумала использовать в своих корыстных целях...

Глупо почти всё, что ты говоришь...
Тебе надо искать людей, в отношениях с которыми твоё внутреннее богатство реализуется, а ты херню порешь...

Говоришь, совесть вступает в противоречие с требованиями общества? А подумать самому лень, да? Надо, чтобы тебе разъясняли, что общество как таковое ничего не требует и не может требовать? Требовать могут лишь конкретные люди. Военком, кредитор, жена, клиент... А дальше уже ТВОЯ СОВЕСТЬ расценивает конкретного требователя как полномочного представителя общества... Либо - как капризного самодура, сколь бы силён или слаб он ни был...

Если он В ТВОЁМ ВОСПРИЯТИИ представляет общество, пребывание в котором тебе важно и приятно, то ты будешь стараться эти требования исполнить, притом с удовольствием, несмотря на трудности.

В противном случае будет ПРИНУЖДЕНИЕ, а совесть твоя будет решать, насколько достойно тебе будет смириться... "иль надо оказать сопротивленье"(С)монолог Гамлета.

Короче, твоя совесть отражает законы того общества, которому ты внутренне (не обязательно осознанно) гордо принадлежишь. В социальной психологии это иногда называется "референтная группа".

Твоё реальное окружение, включая семью, друзей, соучеников и сослуживцев, вовсе не обязательно совпадает с тем обществом, которому ты внутренне принадлежишь. Повторяю, я имею в виду не обязательно осознаваемую принадлежность. Self-Identity, блин... Кто-то скажет о себе "мы пскопские". А кто-то скажет "я солдат", а ещё кто-то будет от матерков неуютно себя чувствовать...

В ответе на вопрос КТО ТЫ явно или неявно проявляется, из каковских ты, к какому обществу принадлежишь. Всё остальное - недомыслие.

Даже самый классный перстень бессмысленен, если он ничей... Мусор он тогда.

Хватит тебе утверждать, что твоя бесполезность, в нике подчёркнутая, есть твоя Правда...

Признайся себе хотя бы в том, что тебе приятно столько откликов тут получать...

В общем, ищи: из каковских ты и - КОМУ С ТОБОЙ ХОРОШО, когда ты не притворяешься...

Найдёшь - другие песни из тебя польются
Удачи тебе!

[Лия_]

мхо эмоции у животных это антропоморфизм!!!! Даже ежели высшая приматина испытывает некое подобие эмоции, это не идет ни в какое сравнение с человеческими эмоциями!!!
Да нифига...
Не так уж и сильно мы от них отличаемся..
На самом-то деле - ничем...Они испытывают эмоции точно так же как и мы...Неужто ты думаешь, что если ударить собаку, она будет чувствовать боль, как "Некое подобие" боли, которую испытывает человек?
Ничего подобного...
и если сабак гадит в коридоре
Ей плохо, так же как плохо ребенку, который изподтишка конфеты стянул
И так же как взрослому человеку, если он тайком от жены
деньги на подарок своему ребенку, в казино проиграл...

И удрученное выражение морды собаки это всего лишь выработанный условный рефлекс, шоб хозяин не ругал или, наоборот, дал пожрать...
А у человека, в таком случае?

[Underboat]

2Лия: Верной дорогой идете товарисчи!!! Человек находится совсем рядом с животными. Тока эта не животина эмоциональна аки Homo какойтотамс, а человеческие эмоции намного ближе к животным, тока пообрастали всякими огрызками разума. ИСС это то, что лежит в основе всех эмоций!!! Но, например, страх животного и страх человека это две разные весчи!!!! Хотя в некоторых случаях человек способен испытывать животный страх. Ну и т.д.

[Lidaa]

Блин, тяжело писать после Мойши, Лохматыча, Тигры и Доктора, все раскладывают по полочкам.
Тода попробую вопрос. Иногда бывают такие ситуации, когда точно знаю, что права в своем поступке(честно честно и объективно) и все равно возникает чувство дискомфорта, что это может быть.

[Лия_]

А мне всегда казалось, что эмоции-то как раз у животного и у человека изначально-то одинаковы...боль, страх, радость..
только у человека они там пообрастали...
Разумом, так называемым...
Хотя...надо подумать...

[Underboat]

2Лия: ИСС эт то общее, что есть у людёв с животиной, но у человека есть еще разум, что подразумевает немеряное поле для реализации энтого ИСС. Безусловно таже собака может испытывать примитивы эмоций, но эт достаточно далеко от человеческих.

[Лия_]

Да нет же!!!!
Не думаю!
Нет "примитивов" в эмоциях
или...пример хоть приведи...Какая моя эмоция "сложнее" чем эмоция сабака?

[лентяйка_DA]

эт к Дарвину "Выражение эмоций у животных и человека"

[ 19 Мая 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[Underboat]

Цитата:

---

Автор - Лия:
Да нет же!!!!
Не думаю!
Нет "примитивов" в эмоциях
или...пример хоть приведи...Какая моя эмоция "сложнее" чем эмоция сабака?

---

Убогий пример, но все же:
Радость обладания вкусной косточкой - собаке достаточно для охренительнейшей радости, Тебе - в зависимости от ситуации. Собаки не умеют планировать долгосрочное развитие ситуации.
Любовь. Как с ней у собак????
Ну и т.д.

[moisha]

у них с ней регулярно и оч. праильно
совершенно так же, как у малолетней шпаны
(вспоминая свою бирюлёвскую молодость)
то есть просто один в один
я как раз в те годы наблюдал стаю сабаков на даче, человек восемь
и сам был членом нек. стаи
так вот, всё одинаково

[лентяйка_DA]

Вообще-то есть инстинкты, драйвы, эмоции, и дальнейшее взаимодействие аффективно-когнитивной структуры....

Про любовь у зверушек все хорошо. Просто СПОСОБЫ выражения этой самой любви у них несколько скудноватее, нежели у человеков. Хотя так же радуются от прикосновений любимых, так же тоскуют и т.д. и т.д.

Собаки действительно не умеют планировать. Но это разве за планирование отвечает не понятийный аппарат?
Они даже не бояться умереть, раньше, чем это видится действительно опасным – для этого у них есть неистребимый инстинкт самосохранения.
Да. поведение животных более обусловлено инстинктами, а поведения человека и иже с ними высших приматов зачастую больше роляют как раз эмоции. За счет большего развития, хотя при этом роль инстинктов никто не умаляет.

[<НЛП>]

Да. поведение животных более обусловлено инстинктами, а поведения человека и иже с ними высших приматов зачастую больше роляют как раз эмоции. За счет большего развития, хотя при этом роль инстинктов никто не умаляет.

DA - эмоция сама по себе, не является причиной того или иного поведения. Эмоция обслуживает оценочно - ориентационную фукнцию, как у человека, так и у животного. Иными словами, показывает, что хорошо, а что плохо.

У животных есть ограничения, по сравнению с человеком, пределов развития. Иными словами, даже самая хорошая собака, никогда не превратиться в человека, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[лентяйка_DA]

НЛП, ну как сказать, чтоб не обидеть?

Эмоция мотивирует. Эмоция руководит мыслительной и физической активностью. И она же регулирует наше восприятие. Будучи в приподнятом настроении – то бишь – радостным – человек иначе воспринимает мир, видит его несколько другим и выстраивает поведение соответственно.
Хотя и обслуживает тоже.
Показывать, что хорошо и что плохо не может одна эмоция, только вкупе всей аффективно-когнитивной структуры.

Не учите меня жить, парниша! (с)

[лентяйка_DA]

Простейший пример. Сексом я ради чего занимаюсь? Мотивейшен моя какая? Угу, чтобы удовольствие получить. Почему женский оргазм появляется у высших приматов и дельфинов там и т.д? это чтобы подкреплять инстинкт размножения, а то бабы шибко умные иначе бы и не сношались вовсе. Одного инстинкта продления рода человеку мало. Он - не глупый – контрацептивны еще в античные времена придумали и не содомией какой-нить, а травками-травками...

[<НЛП>]

DA

Вообще существует много теорий и взглядов, как там внутри с мотивацией.

Моя школа говорит о следующем.
Есть потребность. Небудем рассматривать какая, и откуда взялась - это отдельная тема.

Если эта потребность удовлетворяется или существет прогноз ее удовлетворения, то возникает положительная эмоция. Если наоборот, то отрицательная.

Вот.

[лентяйка_DA]

небудем - так небудем, но вообще-то жаль.

иначе получается "*** слепых в крапиве".

[DOCTOR]

Лия: то, что ты описала, и называется антропоморфизм. В переводе на русский - это когда мы трактуем нечеловека так, будто это человек. В религии антропоморфизм - представление о седом добром дедушке в белом, сидящем на белых же облачках...

Конрад Лоренц любил подчеркивать, что он ЛИШЬ предполагает, что животное ЧУВСТВУЕТ нечто... И слово антропоморфизм как раз применял...

Типа, на месте моего собака я, ведя себя так же, почувствовал бы то-то и то-то. А это существо мне родное и "мы одной крови", так что вот!

Когда такой же когнитивный механизм работает в познании одного чела другим челом же, его порой называют проекцией. Если точнее - симилятивной проекцией. Типа, хочешь понять, что чувствует Вася - побудь в его шкуре (англичане говорят походи в его туфлях). Кстати, тока что заметил, что по-русски явно звучит намёк на то, что Васю надо понимать так же, как своего собака - в ШКУРЕ его побыть мысленно... Русский язык - самый-самый

В смысле, что я с Андербоутом-акой согласен: это антропоморфизм.

НО - антропоморфизм не есть непременно ОШИБКА! вот ведь как... Тут я на твою сторону перемётываюсь

Так же, как и симилятивная проекция, то есть приписывание другому челу моих чувств, не всегда ошибка!

Строго говоря, никто никогда не докажет, что Вася и Петя ПЕРЕЖИВАЮТ одно и то же, когда кончают, например... Или когда умиляются на младенца... Или когда видят свою девушку, кокетничающую с Гришей... Или когда тащатся от Кинг Кримзон... Или когда их публично уличают в обмане... (далее везде).

И никто не докажет, что они РАЗНОЕ переживают... Слова могут использовать разные, но это ничего не доказывает! И одинаковые слова - тоже!

Блин, я уже забыл, с тобой я спорю, или с Андер-акой

Лидаа: ты говоришь "точно знаю, что права в своем поступке(честно честно и объективно) и все равно возникает чувство дискомфорта". Первое предположение - дело в том, что у развитого чела Совесть ВНУТРЕННЕ противоречива... Потому что развитый чел внутренне идентифицирован не с ОДНОЙ группой... И, соотвецно, ВНУТРИ него инсталлированы РАЗНЫЕ оценки одного и того же поступка или желания...

Упрощённый пример про детишков: мама говорит, драться нехорошо, а папа говорит сдаваться нехорошо... Что почувствует кроха-сын, который дал в глаз Сёме, пытавшемуся отобрать у него совочек в песочнице???

Прально, он почувствует внутренний конфликт... Если он ценит оба СОЮЗА: и с мамой, и с папой...

В моей башке, благодаря влиянию коллег из разных школ, сложилось ясное убеждение: душевное здоровье ОЧЕНЬ зависит от моей способности принять противоречия...

Знаменитый Буриданов осёл почему ОСЁЛ? Потому что он подходит к проблеме чисто рационально. Потому что он лишён СУБЪЕКТИВНОСТИ, точнее - Субъектности. Проблема Выбора ему не ведома!!! Потому и ОСЁЛ!

А не осёл - способен ВЫБИРАТЬ в ситуации внутреннего противоречия. Ответственно выбирать! В смысле, понимая, что у любого выбора будут и свои негативные последствия...

Вот тут и самое время пропеть оду ПЕРЕЖИВАНИЮ вины...

Если я в песочнице повел себя, "как папа учил", то мне важно ПЕРЕЖИТЬ вину перед мамой... А это ох как непросто... НО - надо учиться ВЫБИРАТЬ...

А всякий ВЫБОР есть ПРЕДАТЕЛЬСТВО по отношению к тому, кого я НЕ выбрал... Если это действительно ВЫБОР...

Заложить любимого брата, который спёр у любимого отца деньги???

Ты выбираешь и действуешь в соответствии со своим выбором, а "дискомфорт" - гарантирован...

Хочешь - назови это угрызениями совести. Тока имей в виду - этот "дискомфорт" не есть следствие твоей ОШИБКИ!

Этот "дискомфорт" - естественное следствие противоречивости, не тобой сотворённой, а тобой познанной... Помнишь, в чём был первородный грех? Ева и Адам стрескали плоды с дерева познания добра и зла... А нам, блин, расхлёбывать...

Как хорошо было бы жить в БЛАЖЕННОМ НЕВЕДЕНИИ!!!
Тока нам это уже не светит... Совесть уже есть...

Эх, блин:

Хорошо быть кисою
А ещё - собакою
Где хочу - пописаю
Где хочу - покакаю

(Да знаю, что и их уже обогатили знанием того, что хорошо, что плохо... Уж и помечтать нельзя :-))