Приемлемость самоубийства

лентяйка_DA · Пользователь

useless
Опыт? Бесполезно? Тогда я думаю, читать «Бесов» Достоевского - будет в самый раз, очень хорошо там о самоубийстве, а главное – чем все это кончилось!... хотя может и это тяжко? Размышления товарисча Кириллова.

> Я говорю только, что альтернативное мировоззрение не просто существует, но и оправдано, потому что является продуктом биологической деятельности (мозга), и, следовательно, такая возможность предопределена эволюцией вида.
Геодакяна – тоже не плохо бы прочесть. У него как раз про то, что оправдано, а что нет – и много примеров.

> И это нормальная реакция на тяжелые условия.
А вот после этого - сдаюсь! Это ж не наш метод (с)
нормальная реакция на тяжелые условия – будет утомляемость, реорганизация – и в добрый путь.

Здесь же как я понимаю проблема не самоубийстве, а в кажущимся отсутствии мотивации к жизнедеятельности вообще. Вот от сюда и надо танцевать, а спорные теории... до добра не доводят.))) тем более не подкрепленные качественным изучением. )))
Так в чем смысл жизни-то? Только со строго научными выкладками.)))

Удачи)))
(балин, вот на фига учиться и что-то делать, когда потом слышишь, что разницы и нет никакой – причем – подозреваю, ни в чем))))))))))))))))))
_____________________

Спящий, ты прав.))))

____________________

Лола, привет

Лола · Пользователь

DA!

DOCTOR · Пользователь

Спящий: про Нарицына совершенно верно сказал.
Отменный образчик жулика и шарлатана, притом настолько наглого, что он не стесняется втирать лохам туфту абсолютно открыто и беспардонно.

Психоаналитическое лечение с использованием всех остальных подходов за один трёхчасовой сеанс!!!

ПИЗДЕЦ!!! (хотел иное слово подобрать - не смог)

DOCTOR · Пользователь

useless и Лола: как раз после ваших напоминаний о том, что сам чел, попавший в эту жопу, выхода не видит - именно тут самое место вспомнить о первоначальном тезисе о запрете суицида.

Супер-Эго для того и возникло, чтобы компенсировать недостаточность опыта (Эго).

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DA:
Опыт? Бесполезно? Тогда я думаю, читать «Бесов» Достоевского - будет в самый раз

Чего-то у меня сил не хватило дочитать. Но там же наверняка христианское морализаторство (со стороны автора) – это не очень интересно.

Цитата

Цитата:

Геодакяна – тоже не плохо бы прочесть. У него как раз про то, что оправдано, а что нет – и много примеров.

Это читал, но там про механизмы, а я про следствия.

Цитата:

нормальная реакция на тяжелые условия – будет утомляемость, реорганизация – и в добрый путь.

Это на умеренно тяжелые. А вы представьте какие-нибудь зверства.

Цитата:

Здесь же как я понимаю проблема не самоубийстве, а в кажущимся отсутствии мотивации к жизнедеятельности вообще.

Конечно. Но такое отсутствие мотивации должно вести к самоубийству.

Цитата:

Так в чем смысл жизни-то? Только со строго научными выкладками.)))

Смысл – не научная категория. Научный вопрос звучал бы так "какие механизмы заставляют организм действовать тем или иным образом". Например, у общественных приматов (в том числе и человека) можно говорить о существовании так называемой Action-Attention-Reward (AAR) brain system ( Sex, Drugs, and Cults. An evolutionary psychology perspective on why and how cult memes get a drug-like hold on people, and what might be done to mitigate the effects. H. Keith Henson ). Так уж устроено, что внимание со стороны других особей вызывает у приматов выработку допамина и эндорфинов, которые дают ощущение удовлетворенности или даже счастья. Поэтому приматы вынуждены совершать действия, привлекающие внимание, и тратят на это очень много усилий (если хотите, это и составляет смысл их существования). Если же AAR-цепочка разрывается или закорачивается (наркотиками, например) у животного будут большие проблемы.

Цитата:

(балин, вот на фига учиться и что-то делать, когда потом слышишь, что разницы и нет никакой – причем – подозреваю, ни в чем))))))))))))))))))

Не понял.

[ 08 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: useless ]

[ 08 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: useless ]

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DOCTOR:
Спящий: про Нарицына совершенно верно сказал.
Отменный образчик жулика и шарлатана, притом настолько наглого, что он не стесняется втирать лохам туфту абсолютно открыто и беспардонно.

А вот как о нем пошет автор psyberia.ru:

Цитата:

Практикующий врач-психотерапевт с двадцатилетним стажем, автор нескольких популярных книг по психологии, автор солидного авторского проекта «Доктор Нарицын: психотерапевт, психоаналитик».

На своём проекте Николай Нарицын ведёт Мастер-класс, отвечает на различные вопросы (их число перевалило за тысячу), он пишет интересные статьи на самые различные психологические темы. В его терапевтическом арсенале – значительный запас подходов и методик: рациональная и когнитивная психотерапия, НЛП, психоанализ, гештальт и многие другие. Очень серьезный подход, основательность и солидность в каждом слове. Искренне рекомендую заглянуть на огонёк.

И кому же верить?

лентяйка_DA · Пользователь

useless, ок, переформулирую вопрос.
ЗАЧЕМ ты живешь?

DOCTOR · Пользователь

useless: кому верить??? Конечно, Спящему и мне!

Аргументы в подкрепление веры:

1 - количество лет, в течение которых чел делает неизвестно что, в качестве критерия компетентности не годится. Автор, использующий этот критерий, некомпетентен. Есть такой "ТВ-сексопатолог Полеев. Он тоже каждый свой ТВ-коммент начинает фразой "Как психотерапевт с 30-летним стажем, я считаю...". А по содержанию его комменты - бред сивой кобылы. Например, услышав две фразы от телезрителя, позвонившего в студию, он может уверенно заключить - вам пора разводиться, ваши отношения бесперспективны (пример не дословный).

2 - написанность нескольких книг - тоже не критерий квалификации ПРАКТИКА. Годится только для лохов. Как сказал еще Маяковский (помню со школы) "Мало ли что можно в книжке намолоть".

3 - "автор солидного авторского проекта" - зае№ись фразочка

. Солидность - то, что надо! Крайне убедительно

. Сюда же - "Очень серьезный подход, основательность и солидность в каждом слове."

4 - "более тысячи ответов" - посмотри, сколько ответов у Звёздочки! Что, ей теперь тоже надо по 50 баков за час брать?

5 - "заглянуть на огонёк" - чел, хоть как-то знакомый с тем, что такое психотерапия, такой кремово-слюнявой херни не может сказать!

6 - наконец, хорошие психотерапевты у нас в таком дефиците, что никакая реклама им не нужна.

7 - я ж уже подчеркнул, что лечить за один трёхчасовой сеанс и быть психоаналитиком одновременно - невозможно! То же и про Гештальт, и про когнитивистов и тд.

А если ты всерьёз готов на такое клюнуть, были бы деньги - то тем смешнее твои слова, сказанные Тигре про людей, работающих в бесплатных консультациях...

Ты, блин, как тот новый русский, который гордился, что галстук купил за 2 тыщи, а не за одну... А что делать, если в галстуках не сечёт ни хера, а пальцы растопырить хоцца? Так и ты с твоими суждениями о психотерапии...

тот самый м. · Пользователь

...согласЕн, DA, DOC...

...нЕдочитЫваюЩий useless = нЕдодумЫваюЩий useless...

...ЗЫ. имхо, он (useless) полеЗную ссылку Доктора на К.Меннингера дажЕ нЕ_прочЁл...

...ЗЗЫ.
//А вот как о нем пошет автор psyberia.ru://

//бла-бла-бла//

...а вот как здЕсЬ я пишУ о н.нариЦыне:

...злоБный и наХальный нЕдотерапевт...

DOCTOR · Пользователь

И Даше про смысл ты тоже смешно возражаешь - приводишь пример поведения, направляемого ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ о желаемом БУДУЩЕМ, а комментируешь "приматы вынуждены совершать действия"... То говоришь, что смысл - не научная категория, то сознаёшься, что поведение твоих приматов осмысленно (если DA хочет)...

Да ну тебя... Думай, прежде чем писать!

[ 08 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DOCTOR:
кому верить??? Конечно, Спящему и мне!

Уж больно твоя критика категорична. Я считаю, что ни о чем однозначно судить нельзя, поэтому не могу согласиться с твоими оценками.

По поводу Полеева. Да, он склонен к провокационным заявлениям, но такова специфика передач, в которых он их делает. Когда же идет серьезный разговор (такое тоже, как ни странно, бывает

), он вполне адекватен. Вроде бы нормальный фрейдизм. Конечно, если психоаналитическую теорию считать чушью, тогда да... Кроме того, по формальным признакам (должности, звания, научные работы) он вроде бы тоже подозрений не вызывает. У меня нет оснований ему не верить.

О деньгах. Я действительно считаю, что если нет твердой уверенности, что дешевый товар не уступает дорогому, надо брать дорогой (даже без учета того, что обладание дорогой вещью поднимает самооценку и статус, а это тоже немаловажно).

PS. Прошу прощения, действительно забыл поблагодарить за ссылки.

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DOCTOR:
И Даше про смысл ты тоже смешно возражаешь - приводишь пример поведения, направляемого ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ о желаемом БУДУЩЕМ, а комментируешь "приматы вынуждены совершать действия"

"Вынуждены" здесь действительно не лучший термин. Но понятно, что они всеми силами будут добиваться вознаграждения, а единственный (кроме наркотиков) способ для этого – участвовать в социальной жизни.

Цитата:

... То говоришь, что смысл - не научная категория, то сознаёшься, что поведение твоих приматов осмысленно (если DA хочет)...

В научном тексте говорить о смысле неуместно. Другое дело, если мы осмысляем научные данные. Это же понятно. Я лично понятие "смысл" стараюсь не использовать, но если оппоненту так легче, почему бы и нет?

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DA:
ЗАЧЕМ ты живешь?

Честно говоря, такая постановка вопроса мне непонятна. Но я знаю, чего хочет любое живое существо. Оно хочет, чтобы "все было хорошо".

лентяйка_DA · Пользователь

Useless,
Попался, который кусался?!

Вопрос ЗАЧЕМ – есть вопрос научно испытателя.
А твой ответ мне на него в виде: «Но я знаю, чего хочет любое живое существо. Оно хочет, чтобы "все было хорошо". Это не ответ на вопрос ЗАЧЕМ. И тем более не научное объяснение твоего здесь присутствия. Думай.
Ты же сам выбрал путь нигилиста (сообразно своему возрасту?))))

Оппоненту легче))) уже легче))) оппонент сыт, доволен жизнью и завидует кроликам, которые размножаются в свое удовольствие и НЕ знают, что их разводят.)))

DOCTOR · Пользователь

Даш: тока я хотел предложить уточнение вопроса на смысл - "ради чего ты живёшь", как подумал - не поймёт, блин...

useless: читай

Человек решается на самоубийство, когда под влиянием тех или иных обстоятельств его существование утрачивает смысл.

И ещё читай, не ленись

функциональная взаимосвязь с окружающим - смысл.

Чё толку пыжиться, если пока не знаком с базовыми понятиями, науковед ты наш, абанамат

[ 08 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

лентяйка_DA · Пользователь

Док,

не поймет? ну, так надо же пытаться))) надо же идти

за первую ссылку спасибо)))

[ 08 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

DOCTOR · Пользователь

Собсно, пока пытаемся

Kat_Rin · Пользователь

Хоть ничего нового уже и не скажу, но высказаться хочеца о Нарицыне.

Значит не зря меня почему-то стало подташнивать на его сайте, когда я туда как-то попала по чьей-то любезно предоставленной ссылке.

Народ просто всячески рекламировал и восхищался.

Ответы на вопросы – одна вода (будь то на полстраницы или на 2). На некоторые из них просто плевалась и возникали сильные сомнения в его разрекламированном профессионализме, жуууть. А народ ведь ведется...

Особенно "понравилось" про 3-х часовой сеанс и бабки за это...

DOCTOR · Пользователь

Кэт-Рин: а что поделаешь? И он ведь далеко не один такой... психоаналитик, абанамат...

useless · Пользователь

Цитата

Цитата:

Вопрос ЗАЧЕМ – есть вопрос научно испытателя.

Но я него не отвечал, и не мог ответить. Это невозможно вне контекста. Допустим, экологу задают вопрос: "зачем живет червяк". Он отвечает "червяк выполняет такие-то функции в биологическом сообществе". С точки зрения экологии я от червяка принципиально не отличаюсь. Ну и что, тебя устроил бы "экологический" ответ? Наверное, нет. Так вот, я не задаю себе такой вопрос, так как не представляю, исходя из чего на него можно ответить. Но я могу сказать, к чему я стремлюсь – об этом в предыдущем сообщении и написал. Если угодно, можешь считать, что я живу для того, чтобы стремится к тому, чтобы у меня "все было хорошо".

Надеюсь, теперь понятно, что я хочу сказать.

Цитата:

Ты же сам выбрал путь нигилиста

Да какой же это нигилизм?

[ 09 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: useless ]

useless · Пользователь

To DOCTOR:

Первая работа начинается с таких слов: "Попробуем предпринять еще одну попытку и опишем это явление в категориях этики и психологии". Вот поэтому-то автор и говорит о смысле. Важен метод, которым мы пользуемся. Если философский – то можно привлекать философские понятия, в том числе и смысл. Было бы глупостью против этого возражать, я и не пытался.

Долгое время только философия могла заниматься вопросами, касающимися человеческой психики. Но сейчас полно научных данных. И если возможно, я предпочитаю исходить именно из них.

Возьмем, например цитату из первой статьи: "Совершенно очевидно, что каждый человек, как бы ни был он поглощен своими повседневными делами и заботами, хочет не просто жить, но и ощущать ценность своей жизни, чувствовать, что его существование, его деятельность, преодоление препятствий, устремленность в будущее несут какой-то смысл".

Меня вот такие утверждения настораживают. А животные? Если у млекопитающих еще можно предположить способность ощущать смысл существования, то как быть с червяками, не говоря об одноклеточных? Должна же быть какая-то универсальная причина, заставляющая их существовать (если мы допускаем общность их происхождения). Можно, конечно говорить о каком-нибудь вселенском смысле или что-то в этом роде, но такие концепции будут ничем не лучше представлений о божьей воле. Меня это как-то не привлекает. Я предпочитаю научные концепции, которые тоже могут противоречить друг другу, но ни о каком смысле там уж точно речи идти не будет.

Пойми меня правильно, я не пытаюсь отрицать наличие смысла (вообще глупо спорить о существовании философского понятия) или то, что можно говорить о смысле человеческого существования, но это философия. Если же мы понимаем, как все в голове устроено на самом деле, в ней нет необходимости.

DOCTOR · Пользователь

useless: похоже, твои представления о научности ограничены принципом каузальности. А ваще-то есть еще телеологический принцип. Который обращает исследователя именно к вопросу ЗАЧЕМ!

Например, кровь течёт по сосудам не только ПОЧЕМУ-ТО, но и ЗАЧЕМ-ТО!

А ты пугаешься этого вопроса, не желая иметь ничего общего с червяком...

Хорошо хоть честно сознаёшься "я не задаю себе такой вопрос, так как не представляю, исходя из чего на него можно ответить"...

Заебись у тебя "научный" подход: если не знаю, как отвечать на вопрос, то и ставить его не буду...

Подскажу тебе, ленивому, исходя из чего можно на этот вопрос отвечать: исходя из того, в какую систему более высокого уровня включён изучаемый объект или изучаемое явление в качестве подсистемы. И каким образом включён. Ответив на этот вопрос, ты получишь объективный смысл того, что изучаешь, и человека тоже.

А дальше тебе важно не забыть о том, что человеку, в отличие от червяка, дана способность ПОЗНАВАТЬ объективный смысл своей жизни. Более того, управляя своим включением в те или иные вышележащие системы, человек может управлять своими смыслами. Придумывая новые включённости, человек даже можно сказать ПОРОЖДАЕТ свои смыслы.

Нормальный червяк пассивен по отношению к смыслу своего существования - он его просто реализует. А человек (хоть и не каждый) - активен! Первая форма активности по отношению к смыслу своего существования - ПОЗНАНИЕ этого смысла. А ты путаешь сам смысл и представление о смысле:

"Если у млекопитающих еще можно предположить способность ОЩУЩАТЬ смысл существования, то как быть с червяками, не говоря об одноклеточных? Должна же быть какая-то универсальная причина, заставляющая их СУЩЕСТВОВАТЬ". Например, можно утверждать, что Желания есть форма частичной и опосредованной представленности человеку его смыслов. А Удовольствие и Наслаждение есть признак реализации тех или иных смыслов. (Патологию влечений и аффектов пока давай не трогать, ладно? Разберись сначала с нормой)

Блин, мы же об этом совсем недавно говорили, посмотри (не помню, как ветка называлась).
Там же и про раковую клетку говорили, которая утеряла программу включения в ту или иную ткань и подлежит уничтожению...

Не хочешь разделить судьбу раковой клетки - восстанавливай свои включённости в нечто большее, чем ты.

А пока твои псевдонаучные рассуждения полны именно нигилизма.

И ты, кажется, самонадеянно полагаешь, что достаточно изучил, как там в голове всё устроено?

Петра Кузьмича Анохина тоже изучил? Его теорию функциональной системы? Можешь на пальцах растолковать, что есть акцептор действия? Поверь, это чисто естественно-научная теория, безо всякой нелюбезной тебе философии!

И еще тебе наставление: помни, что философски неграмотный человек вряд ли сможет правильно истолковать современные естественно-научные данные о человеке.

[ 09 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

тот самый м. · Пользователь

...а беЗ современноГо знания псиХологии - нЕвоЗмоЖно здраво философствоватЬ...

DOCTOR · Пользователь

Спящий

лентяйка_DA · Пользователь

Useless,
> С точки зрения экологии я от червяка принципиально не отличаюсь
> Но я могу сказать, к чему я стремлюсь
ага, мне всю жизнь попадались болтливые червяки. Больше скажу, они еще отчаянно матюгаются, когда вместо того, чтобы выслушать их размышления о жизни – я на них неаккуратно наступаю.
Нет, уж. Сказал научно – объясни. НЕ волнуйся, я знакома как с человековедением, так и с экологией в частности.

А про вопрос ЗАЧЕМ – тебе Доктор рассказал.
>Подскажу тебе, ленивому, исходя из чего можно на этот вопрос отвечать: исходя из того, в какую >систему более высокого уровня включён изучаемый объект или изучаемое явление в качестве >подсистемы. И каким образом включён. Ответив на этот вопрос, ты получишь объективный смысл >того, что изучаешь, и человека тоже.
Во-во! – Светлая голова. )))
Он вообще про все рассказал.)))
(Док, ты мало того, что...., так ты еще и щедрый)))) )
Смысл в том. Что когда ты, Useless, подставишь свои ответы под данное решение задачи – то увидишь НЕЧТО,
Это же интересно!