Приемлемость самоубийства

лентяйка_DA · Пользователь

Елки –моталки, ведь точно помню, что вчера из офиса ответ про обезьян посылала... и хде он???

Useless, ну вот, значится хотя тут уже более менее все прояснили... или нет??

Так с чего там было начато доказательство? С Бердяева? С недочеловека? Ага, потом разговор о нивелировании разнице между челом и животным? Ага, потом об обезьянах...

Вообще у человека глухого ли, немого ли, и т.д. (лучше быть одноногим, чем быть одиноким – Остров сокровищ м/ф) – наличие СОЗНАНИЯ - не отрицается. Есть сознание – есть самоубийство – нет сознания – нет самоубийства, а есть нечто другое – в случае клетки – самоуничтожение под воздействием посланной информации извне, в случаем с животными – угнетенное эмоциональное состояние.

С примером про обезьяну – вполне реальная история - никто из обезьян не пострадал, но! Обезьяна боится не только огня, но и воды. И оказавшись на загоревшимся плоту с навыком заливания огня из синего ведерка – она впадает в панику. Она боится огня, она боится воды. Огонь водой она не зальет – из-за отсутствия ассоциативного мышления.

Про приведенный пример.

У меня нет денег, и никто мне их просто так безвозмездно не дает, а мне очень НАДО, а все сволочи! Значит, пойду и украду. По пути наименьшего сопротивления.

>Вот это я и называю безвыходной ситуацией.

Грустная история.(((

Синяя Тиг-Ра · Пользователь

>Вот это я и называю безвыходной ситуацией.

Фигня.
Это НЕ безвыходная ситуация.

и не надо херню пороть

еще раз повторю
эта ситуация - НЕ безвыходная

Денег нет?
В Москве есть (года три назад точно еще были, последнее время не узнавала - не занималась этой темой) бесплатные поликлиники, и в некоторых из них у вас не спросят не только счета об оплате, но даже и настоящего имени
раньше такая была на Земляном валу, 35
сейчас - ищите тему под названием Депрессия в этом форуме и на первой странице в ней найдете адреса поликлиник

Весьма непростоной шаг?
это не безвыходность, а трусость и высокое самомнение
не идут потому, что "стыдно"
не хочется "уронить себя", пусть даже и перед врачом
самолюбие дескать пострадает
самолюбие жизни дороже.. и не только своей..

и не надо тут петь песни, что пойти к психологу хуже, чем суициднуться

а если очень нравится себя жалеть, то конечно, оправдание можно придумать чему угодно

как любит повторять один из моих братьев (циник, но по сути прав) "кто хочет - тот ищет возможности. кто не хочет - тот ищет причины."

еще раз повторю
этот пример - херня
здесь множество выходов
и нежелание из видеть не означает их отсутствия
----------

Словоблудие - это желание ОБСУЖДАТЬ проблему, а не РЕШАТЬ ее

ошибки тут ни при чем
ошибается любой человек
но лишь дурак настаивает в своих ошибках

тебе нужна помощь или демонстрация моих способностей к логике?
между прочим смена темы обсуждения - один из софистических приемов

---------
насчет "страданий"
а кто-нибудь обещал, что будет легко?

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - Тигра:
Денег нет?
В Москве есть (года три назад точно еще были, последнее время не узнавала - не занималась этой темой) бесплатные поликлиники,

Ну хорошо, как может быть, что у психоаналитика один сеанс стоит несколько сотен долларов, а курс соответственно – несколько десятков тысяч, а в поликлинике то же (?) делают бесплатно? Я склонен считать, что в поликлинике предоставляют некачественные услуги.

Но дело даже не в этом. Ведь подобное лечение требует серьезных усилий от пациента. Чтобы на них решиться, надо четко видеть цель, что в депрессивном состоянии затруднительно.

Цитата:

Весьма непростоной шаг?
это не безвыходность, а трусость и высокое самомнение
не идут потому, что "стыдно"
не хочется "уронить себя", пусть даже и перед врачом
самолюбие дескать пострадает
самолюбие жизни дороже.. и не только своей..

И трусость, и высокомерие и самолюбие, но разве это все не веские причины? Именно эти качества заставляют человека поступать тем или иным образом. В конце концов, что такое фобия? Непреодолимый страх. Но неужели ты станешь упрекать человека, страдающего фобией, в трусости?

Цитата:

и не надо тут петь песни, что пойти к психологу хуже, чем суициднуться

Может и хуже. Зависит от того, насколько это тяжело переносится.

Цитата:

а если очень нравится себя жалеть, то конечно, оправдание можно придумать чему угодно

Почти всегда можно, но что же в этом предосудительного?

Цитата:

Словоблудие - это желание ОБСУЖДАТЬ проблему, а не РЕШАТЬ ее

Да ладно, психоанализ решает проблемы, обсуждая их.

Цитата:

тебе нужна помощь или демонстрация моих способностей к логике?

Помощь мне нужна, и я надеялся, что она будет проявлена в форме отыскания ошибок в моих рассуждениях.

Цитата:

между прочим смена темы обсуждения - один из софистических приемов

Я просто пытался ответить на все вопросы.

Цитата:

насчет "страданий"
а кто-нибудь обещал, что будет легко?

Так и я никому не обещал существовать.

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DA:
Так с чего там было начато доказательство? С Бердяева? С недочеловека? Ага, потом разговор о нивелировании разнице между челом и животным? Ага, потом об обезьянах...

Пожалуй, про обезьян лучше завести отдельную тему. Есть желание об этом поговорить?

Цитата:

У меня нет денег, и никто мне их просто так безвозмездно не дает, а мне очень НАДО, а все сволочи! Значит, пойду и украду. По пути наименьшего сопротивления.

Человек, как и любое другое биологическое существо, должен идти по пути наименьшего сопротивления (в конечном итоге), иначе он постоянно будет проигрывать более сообразительным.

Синяя Тиг-Ра · Пользователь

===Я склонен считать, что в поликлинике предоставляют некачественные услуги.

ты можешь считать как тебе будет угодно

если у человека болит сердце и он хочет вылечиться, то он не отказывается от терапевтического лечения лишь потому, что шунтирование у Шевченко стоит десять штук баксов

не говоря уж о том, что своей брезгливостью вы облили грязью очень профессиональных и знающих врачей

при чем тут упрек?
упрек - это оценка с осуждением
я просто скажу, что он трус

просто трус, и если он желает совершить самый трусливый поступок в своей жизни, прикрываясь философскими категориями, то кто я, чтобы ему мешать

так и останетесь трусом
без шанса на исправление

добровольный уход из жизни в подобной ситуации - слабость и трусость человека с очень больным самолюбием
и если ему самолюбие дороже себя и своих родных, то он по крайней мере должен отдавать себе в этом отчет
не говоря уж о такой мелочи, что сделав подобное человек поступает по-сволочному по отношению к своим близким
хотя, полагаю, эта мелочь вас вовсе не тревожит

плевать вам на то - есть выход или нет
вы готовы лбом в стенку бетонную рядом с открытыми дверями биться и себя ослепить, только чтобы этот альтернативный путь не видеть

вы мне - "у меня нет денег"
я вам" -естьклиники, где помогают бесплатно"
вы мне "раз бесплатно, значит плохо" (убей Бог, не вижу связи между этими вещами, но вы же лучше жизнь знаете...)

если я приведу вам список там практикующих врачей с научными званиями и практическим опытом, то вы придумаете еще какую-нибудь отмазку

черт с вами
не хотите реальной помощи - ваше дело

больше я в эту ветку не ходок
думаю, желающих пословоблудить и без меня найдется вдосталь

Синяя Тиг-Ра · Пользователь

хех.. хотела бф я посмотреть на того психоаналитика, сеанс у которого стоит "несколько сотен долларов"
просто любопытно :lol:

DOCTOR · Пользователь

useless:
1 - смею предположить, и не без оснований, что люди, берущие, как ты сказал, несколько сотен баксов за сеанс - жулики, пользующиеся тем, что часть сверхбогатой клиентуры не в курсе цен. Нормальные цены - несколько десятков.

2 - даже внутри нормального разброса цен нет однозначной зависимости между ценой и качеством. Я видел и таких, кто, только окончив годичные курсы по психологии, назначает по 80, и тех, кто имея многолетний богатый успешный опыт, часть своего рабочего времени проводит в бесплатных системах.

3 - на психоанализе не надо циклиться. Кроме него существует множество достойных и не менее обоснованных и работающих подходов. Просто они менее амбициозны и выпендрёжны. Имею основания предполагать, что значительная часть психологической молодёжи, решая специализироваться именно в психоанализе, прельщена "звучностью" слова и частотой его упоминания в голливудских кинах. Согласись, не самое лучшее основание для выбора именно психоаналитика себе в помощники ...

DOCTOR · Пользователь

Во, пока я строчил, Тигра уже то же сказала

[ 08 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

тот самый м. · Пользователь

...да уЖ загнул тАк загнул, усилис...

Урчик · Пользователь

Цитата:
Автор - useless:

Человек, как и любое другое биологическое существо, должен идти по пути наименьшего сопротивления (в конечном итоге), иначе он постоянно будет проигрывать более сообразительным.

(Хохот)
Оппаньки!!!Приехали!!!
Тах завернул, что всё человечество подрезал!!!!
Ты его накажи, а то оно свой долг, видишь ли, не исполняет!!!

Siidionix · Пользователь

На мой взгляд (из опыта виданных лично случаев) самоубийство плохо карерирует с Душевным состоянием (Депресией и т.п.) т.к. это лишь Условие для реализации деструктивной программы заложенной в раннем детстве...

Такие люди могут быть несложно выявлены и в Нормальном состоянии. И философия тут опять же не причем, - т.к. она у них может быть РАЗНАЯ...

Как правило, важным признаком склонности к суициду (я считаю) является изначально высокая нацеленность на Результат, и изначльно Жесткая тяга к планированию собственной жизни. Этим качества обладают РАЗМНОЖЕНЦЫ в первом "приближении", - хотя все мы немного размноженци кроме избранных...

Но вот сочетание Жесткой НЕОСОЗНАВАЕМОЙ биологической мативации, ограниченности ФАНТАЗИИ и сверценностное отношение к собственным ПЛАНАМ, - великолепная предпосылка для суицида...

Хотите верьте, хотите нет, - но я встречал даже 12-и летних детей с такими качествами, которые из-за пустековых празочарований пытались "удалиться в небытье"...

И мне кажется (я о взрослых) помогать человеку с такими мыслями НЕ нужно. Рано или позно, но он опять сталкнется с "пусковыми факторами" это "идеи"...

Другое дело, - если человек ФИЗИЧЕСКИ болен и не отдает очет, или невладеет сознанием в ясной форме. Я говорю о временных, соматических состояниях...
Но дифферинцировать такие вещи должен СПЕЦИАЛИСТ.
-----------------
Короче, я ЗА диагноз типа: "Хронический самоубийца" или "Вероятный самоубийца". И пусть таким выдают рецпты под расписку... Лияно я не против.

DOCTOR · Пользователь

Сидионикс- смешно у тебя получается - ухитрился в один флакон затолкнуть ровно противоположное:

1 - самоубийство плохо коррелирует с душевным состоянием

2 - душевное состояние является условием реализации деструктивной программы

Может, ты забыл, что такое корреляция?

А оценка склонности пациента к суициду и без твоего голоса "за" уже тыщу лет как вменена психиатрам в обязанность.

А твой тезис о том, что потенциальному суициденту не нужно помогать, потому что чел рано или поздно опять столкнётся с пусковыми факторами - ваще шедевр глубокомыслия

Типа, зачем тебя кормить? Всё равно рано или поздно опять проголодаешься...

[ 08 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

лентяйка_DA · Пользователь

Useless,
>Пожалуй, про обезьян лучше завести отдельную тему. Есть желание об этом поговорить?
РРРР. МЫ ГОВОРОИЛИ НЕ ОБ ОБЕЗЬЯНАХ, если не заметили, а о наличии СОЗНАНИЯ! Я так поняла больше здесь вопросов нет?
>Человек, как и любое другое биологическое существо, должен идти по пути наименьшего сопротивления (в конечном итоге), иначе он постоянно будет проигрывать более сообразительным.

Ну да, ну да.... человек, наделенный свободой выбора, если он будет идти по пути наименьшего сопротивления скоро обрящет свое любимое стадо. А вот тогда опять про обезьян...
В итоге пришли к дороговизне психпомощи?... Это все, что мучает по этой теме??? (искреннее удивление)

лентяйка_DA · Пользователь

Кстати, Useless, я могу предложить альтернативный вариант: достаточно пару-тройку недель отрубить санитаром в любом реанимационном отделении и дурные мысли исчезнут сами по себе, но мало этого, еще и оклад приблизительно в 100 баксов обеспечен.

Редко, когда бывают безвыходные ситуации...
Гораздо чаще встречается лень или трусость, как Тигра сказала...

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - Тигра:
хех.. хотела бф я посмотреть на того психоаналитика, сеанс у которого стоит "несколько сотен долларов"
просто любопытно :lol:

Пожалуйста: http://www.naritsyn.ru/rabota.shtml#r11 . Не несколько сотен, но 150 тоже немало. Психоанализ вообще должен быть дорогим, иначе не будет мотивации.

Цитата:

больше я в эту ветку не ходок

Ну что же, очень жаль...

Кстати, называть человека с фобией трусом, жестоко, по меньшей мере. Он действительно не в состоянии совершать определенные действия и сам с этой проблемой справиться не может.

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - Uroboros:
Ты его накажи, а то оно свой долг, видишь ли, не исполняет!!!

Мне-то его зачем наказывать? Естественный отбор накажет.

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DA:
РРРР. МЫ ГОВОРОИЛИ НЕ ОБ ОБЕЗЬЯНАХ, если не заметили, а о наличии СОЗНАНИЯ! Я так поняла больше здесь вопросов нет?

Я именно об этом и хотел поговорить.
Судя по тому, что вы написали, наличие сознания вы определяете легко: человек – есть сознание, не человек – нет сознания. Но это не научный подход. Чтобы определить наличие сознания мы должны выработать такие его критерии, которые можно обнаруживать экспериментально. Это сложная проблема, но ученые этим занимаются. Например, критериями могут быть: осознание себя, наличие theory of the mind (способность предугадывать ход мыслей другого существа), способность оперировать абстрактными категориями, языковые способности и т.д. Так вот, человекообразные обезьяны (как показывают эксперименты) в той или иной степени обладают всем вышеперечисленным. В частности, что касается языка, они способны соотносить между собой реальные предметы, обозначающие их пиктограммы и соответствующие английские слова (это и есть ассоциативное мышление, способность категоризировать, которая, впрочем, есть даже у птиц), понимать грамматическую структуру высказывания – различать субъект и объект, понимать местоимения (Savage-Rumbaugh, E. S., Murphy, J., Sevcik, R. A., Brakke, K., Williams, S., & Rumbaugh, D. M. (1993). Language comprehension in ape and child. Monographs of the Society for Research in Child Development, Serial No. 233, Vol. 58, Nos. 3-4., раньше эта книга лежала на сайте http://www.gsu.edu/~wwwlrc/ , теперь убрали). В общем, похоже, шимпанзе обладают интеллектом и уровнем сознания примерно как двухлетние-трехлетние дети. Это отсутствие сознания или нет? Есть ученые (и число их растет), считающие, что между интеллектом человека и человекообразных обезьян разница не качественная, а количественная, и я с ними согласен.

По поводу эксперимента, о котором вы говорите. Я, конечно, не буду оспаривать его результаты, но здесь очень важны все условия. Во-первых, о каком виде идет речь. Во-вторых, как их учили заливать огонь. Одно дело, если они это делали за вознаграждение, другое – если они научились сами (например, подражая людям). Ясно, что в первом случае они могли неверно понимать причинно-следственную связь и (справедливо) считать, что получают вознаграждение за то, что заливают огонь именно из ведерка, а никак иначе. С другой стороны, впадая в панику в стрессовой ситуации, они действовали так по-человечески.

К тому же, я подозреваю, что это давние эксперименты (60-х годов, наверное). С тех пор наука заметно продвинулась, и многие положения были пересмотрены.

Цитата:

Ну да, ну да.... человек, наделенный свободой выбора, если он будет идти по пути наименьшего сопротивления скоро обрящет свое любимое стадо. А вот тогда опять про обезьян...

Не идти по пути наименьшего сопротивления – это, например, чистить зубы через нос. Человеку выгодно действовать оптимальным образом – именно это я и называю путем наименьшего сопротивления.

Lubawka · Начинающий

Мне кажется, что проводить абсолютную параллель между эфтаназией и самоубийством несколько некорректно. Я медик и мне эфтаназия кажется благом. К сожалению, недостижимым. Что же касается самоубийства, мне кажется, что осуждается не столько лишение себя жизни как таковое, колько причины, на это подвигнувшие. И тогда становиться вролне понятным, почему самопожертвование допустимо, а самоубийство нет. А вообще, был такой случай: приходит мужик к другу-адвокату и говорит:"Слушай, я убил человека.Что мне за это будет?". А тот ему говорит:"А по обстоятельствам. От вышки до ордена".

лентяйка_DA · Пользователь

useless,

Психология - лженаука?

ё

Ссылка. Но это ничего не меняет, и это не то, что нам нужно. (с)
Помимо осознания себя, активности, способности к рефлексии, есть еще такая штука – как самонаблюдение и мотивационно-ценностный характер. А вот здесь мы упираемся в самосознание. А дальше очень простенький примерчик. Как думается, маленький ребенок (с еще сырым самосознанием) способен на самоубийство?
Или наличие самосознания у животных присутствует в той же мере?

Да, кстати, на счет научного подхода, так уж сложилось, что человек помимо рассудка имеет эмоциональночувственный расклад, а здесь ой, как много белых пятен для нашего научного подхода.)))) и что будем делать? сводить все к тому, что можно пощупать?

Оптимальным? Не надо перевирать. Можно чистить зубы, а можно не чистить их, а жевать «орбит без сахара и вспоминать всех тех кого»... вот это я называю по пути наименьшего...

[ 08 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

тот самый м. · Пользователь

...useless:

//...Я вообще не любитель примеров, больше люблю универсальные конструкции.
...Какая уникальность? Это все банальные вещи, просто я не способен найти логический изъян в своих рассуждениях.
...просто не все решения меня устраивают.
...Мне не нужна искренность, не способная доказать свою правоту.
Поэтому я предполагаю, что часть самоубийств вызвана неустранимыми причинами.
...Я думаю, общее правило здесь – исполнять волю Господа.
...Но чтобы не вдаваться в ненужные споры, уточню, что имею в виду то самоубийство, которое осуждается (как известно, весьма категорично) церковью.//

...ну о чЁм споритЬ?...

...ЗЫ. имхо - жулиК и моШенник этот нариЦЫн...

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DA:
Кстати, Useless, я могу предложить альтернативный вариант: достаточно пару-тройку недель отрубить санитаром в любом реанимационном отделении и дурные мысли исчезнут сами по себе

Вряд ли. Я вообще не понимаю, зачем предпринимать какие-то усилия. Весь мой предыдущий опыт (весьма скромный, но другого нет) говорит, что это бесполезно.

Цитата:

Гораздо чаще встречается лень или трусость...

Лень и трусость – это и есть человек (не только, но в том числе). И чтобы их преодолевать, надо менять личность. Ваше мировоззрение говорит что, это всегда возможно. Но это же мировоззрение – оно не нуждается в доказательствах и не боится опровержений. Я говорю только, что альтернативное мировоззрение не просто существует, но и оправдано, потому что является продуктом биологической деятельности (мозга), и, следовательно, такая возможность предопределена эволюцией вида. Да, склонность к самоубийству сама по себе не может закрепляться отбором, но она существует и ее следует считать побочным эффектом какой-то адаптации (возможно, сознания). И это нормальная реакция на тяжелые условия (критерий тяжести, очевидно, субъективен) – я почти уверен, что любого человека можно довести до самоубийства.

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DA:
Психология - лженаука? ё

Ну, в общем, не совсем наука. От самих психологов такое мнение можно услышать.

Цитата:

Или наличие самосознания у животных присутствует в той же мере?

Это очень сложный вопрос. Я склоняюсь к тому, что принципиальной разницы нет. Так ведь и должно быть, если мы считаем, что человек произошел от животного.

Цитата:

Да, кстати, на счет научного подхода, так уж сложилось, что человек помимо рассудка имеет эмоциональночувственный расклад, а здесь ой, как много белых пятен для нашего научного подхода.)))) и что будем делать? сводить все к тому, что можно пощупать?

C эмоциями как раз все просто. Все (ну, добавлю "почти" из осторожности) эмоции, которые есть у человека, присутствуют и у животных. Это давно известно.

А истинная наука действительно имеет дело только с тем, что можно пощупать. Тут уж ничего не поделаешь.

Цитата:

вот это я называю по пути наименьшего...

Ну что же, тогда согласен.

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - Lubawa:
Мне кажется, что проводить абсолютную параллель между эфтаназией и самоубийством несколько некорректно.

А я не вижу между ними принципиальной разницы. Ведь эвтанолог действует просто как инструмент в руках пациента и в этом смысле ничем не отличается, скажем, от кеворкяновской машины смерти.

Лола · Пользователь

Тигра:
"НЕУСТРАНИМЫХ причин не бывает
за исключением тяжелых органических поражений
и если кому-то эти причины КАЖУТСЯ неустраимыми то это еще не значит, что они таковыми являются
а реальных причин самоубийства не так уж и много
и ни одна из них не является неустранимой"

Как однажды сказал Доктор, правда, не по тому поводу, довольно фашистское отношение к душе...
С каким презрением Тигра Вы говорите о КАЖЕТСЯ...
Знаете, что такое депрессия, особенно в клинической форме? Это когда ты абсолютно ни во что не веришь - и в принципе, может быть такой взгляд на жизнь - человек в депрессии болен - и он ТАК мучается, я примерно представляю себе как, что его нельзя осуждать - и если нет рядом помощи, то ясно, что возникает желание прекратить эти чудовищные страдания. Которые не легче страданий физических при раке или спиде. Для него не легче - глупо говорить - эгоист ты хренов - ЧЕЛОВЕК МУЧАЕТСЯ. И осуждать в принципе некого. Дай Бог, чтоб кто-то помог!
Тигра, поосторожнее со своей категоричностью! На жизнь по-разному можно смотреть, и еще не установлено четко правильного взгляда.

Лола · Пользователь

Собственно, весь ужас болезни депрессия в том, что ты отчаиваешься - в этом ее суть - степень депрессии измеряется степенью отчаяния. При высокой степени отчаяния человек не верит, не понимает, что ему могут помочь. Вот что самое грустное!