Приемлемость самоубийства

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DA:
useless,
да и еще раз да!!! у него нельзя спросить!!! это хотьчто-итть говорит? если спросить нельзя, то … а если спросить можно, то уже ШАРИКОВ – разница ясна?

У необразованного глухонемого тоже спросить нельзя. Он не человек и не может осознать своей смерти?

Цитата:

я у лягушек тоже про рефлексы не спрашивала – вскрывала и смотрела, как все устроено в лаборатории.

так что верь на слово.)))

А если бы ты человека вскрыла, нашла бы у него в голове причинно-следственные связи? Наше понимание физиологии еще очень мало может сказать о когнитивных способностях.

Цитата:

думаешь, она находясь в водном пространстве проассоциирует эту воду с той водой - в ведерке и сумеет потушить?...

Скорее всего, да. Эксперименты показывают, что они способны к генерализации, почти как люди.

Цитата:

Близкие не только волнуют – но и ВОЛНУЮТСЯ.

Ну и что? Важно то, насколько их волнение волнует тебя.

DOCTOR · Пользователь

Uroboros: у самоубийства цель не смерть, а такой её воображаемый аспект, как прекращение беды, страдания. И грудью на амбразуру - тоже с верой в то, что это поможет беду отвратить. Имхо, общего больше, чем различного...

Useless: про обезьяну и пистолет - кинуть пистолетом во врага, как камнем - совсем не то, что нажать на спусковой крючок, держа дуло в сторону врага. Имхо, разница принципиальна!

Урчик · Пользователь

Док
Попробуем с другого конца - прекратить мучения себя иль других лично???
Так лучьше???

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DOCTOR:
Про обезьяну и пистолет - кинуть пистолетом во врага, как камнем - совсем не то, что нажать на спусковой крючок, держа дуло в сторону врага. Имхо, разница принципиальна!

Если человек не знает, что из пистолета можно стрелять, он тоже будет им кидаться. Не буду утверждать, что обезьяну можно научить стрелять, но они действительно могут очень многое – гораздо больше, чем принято думать.

DOCTOR · Пользователь

Useless & Uroboros: кажется, вы оба примерно об одном?

На это у меня пример есть. Когда я взялся стать биатлонистом в давние школьные годы, первый год мне жутко тяжел был. Бежишь по стадиону, ноги уже не держат, дикая боль в обоих подреберьях, стыдно неимоверно оставать от девчонок, которые на пару лет меня моложе и всякое такое...

Но - только я попробую прекратить невыносимые страдания, на смысл которых в этот момент мне абсолютно наплевать, и перейти на шаг - подбегает тренер и орёт БЕЖАТЬ!!! Я-то в этот момент уверен, что моя спортивная жизнь должна быть прекращена, так и не начавшись, что всем от этого станет только легче, а он, гад, верит в меня... Не даёт "мне-спортсмену" суициднуть...

Вот за тот год я стал другим челом. Нет, "очкариком-отличником" быть не перестал. Просто обнаружил в себе ЕЩЁ нечто такое, чего раньше всерьёз не предполагал. Не только в смысле количества подтягиваний и способности выполнить в 16 лет первый взрослый разряд, а нечто гораздо более широкое и объёмное...

А в течение тех жутких месяцев кто рассудил бы? Вдруг бы тогда на моего тренера наехали защитники права на эвтаназию? Как бы он доказал, что через некоторое время всё наладится?

Lidaa · Пользователь

Цитата:
Автор - useless:

[QUOTE]

Нельзя ли предположить, что стремление совершить самоубийство может быть вызвано объективными неустранимыми причинами?

По конкретней можно о причинах, назовите хотя бы три объективно неустранимой причины.

Lidaa · Пользователь

По моему в тему

Но отчего мой взор к себе так властно
Та склянка привлекает, как магнит?
В моей душе становится так ясно,
Как будто лунный свет в лесу разлит.

Бутыль с заветной жидкостью густою,
Тянусь с благоговеньем за тобою!
В тебе я чту венец исканий наш.
Из сонных трав настоянная гуща,
Смертельной силою, тебе присущей,
Сегодня своего творца уважь!
Взгляну ли на тебя - и легче муки,
И дух ровней; тебя возьму ли в руки -
Волненье начинает убывать.
Все шире даль, и тянет ветром свежим,
И к новым дням и новым побережьям
Зовет зеркальная морская гладь.

Слетает огненная колесница,
И я готов, расправив шире грудь,
На ней в эфир стрелою устремиться,
К неведомым мирам направить путь.
О, эта высь, о, это просветленье!
Достоин ли ты, червь, так вознестись?
Спиною к солнцу стань без сожаленья,
С земным существованьем распростись.
Набравшись духу, выломай руками
Врата, которых самый вид страшит!
На деле докажи, что пред богами
Решимость человека устоит!
Что он не дрогнет даже у преддверья
Глухой пещеры, у того жерла,
Где мнительная сила суеверья
Костры всей преисподней разожгла.
Распорядись собой, прими решенье,
Хотя бы и ценой уничтоженья.

Пожалуй-ка, наследственная чара,
И ты на свет из старого футляра.
Я много лет тебя не вынимал.
Играя радугой хрустальных граней,
Бывало, радовала ты собранье,
И каждый залпом чару осушал.
На этих торжествах семейных гости
Стихами изъяснялись в каждом тосте.
Ты эти дни напомнил мне, бокал.
Сейчас сказать я речи не успею,
Напиток этот действует скорее,
И медленней струя его течет.
Он дело рук моих, моя затея,
И вот я пью его душою всею
Во славу дня, за солнечный восход.
(Подносит бокал к губам.)

Azanizmaza · Пользователь

Здесь было сказано, что самоубийство - это крайняя степень несвободы. Мне представляется, что это как раз квазисвобода, самое близкое к свободе выбора, что только может быть. Жизнь не выбирают, а вот смерть можно попробовать.

Danger-Ksu · Пользователь

Курение, наркоманию, алкоголизм -- я тоже считаю самоубийством.

Урчик · Пользователь

Цитата:
Автор - Danger-Ksu:
Курение, наркоманию, алкоголизм -- я тоже считаю самоубийством.

Какая прелесть!!!
Дай угадаю : Вы не пьёте,не курите....

Я тоже могу так сказать - жизнь самоубийство!!!

И если от ВАС отталкиваться то буду прав,НО тогда весь разговор бессмысленен - давайте уж сузим грани понятия...

Док
К тому что прочёл:
Этот пример - мне? странно....

<Смотрящий> · Гость

усилис,

тема у тебя дурацкая, похожа на тему сочинения "Суицид и религия"

главное тему открыл как попало и хочешь, чтобы тебе ответили нормально и вместо того чтобы ее развить че тебя конкретно интересует ты еще и к другим придираешься. Ну народ блин.

Синяя Тиг-Ра · Пользователь

useless

херню ты порешь

это вкратце

вымоталась сегодня - позже отвечу

только ты уж честно скажи - для себя пути подбираешь и оправдание ищешь или так, от лампочки тему взяли просто мусолишь

а то, знаешь ли, у меня с самоубийством счеты особые
на несколько жизней

так что прямо говори - тебе искренность нужна или словоблудие на тему

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - DOCTOR:
А в течение тех жутких месяцев кто рассудил бы? Вдруг бы тогда на моего тренера наехали защитники права на эвтаназию? Как бы он доказал, что через некоторое время всё наладится?

Поддержка – великая вещь. Только на нее нельзя рассчитывать, она либо есть, либо нет. Если нет – пиши пропало.

Синяя Тиг-Ра · Пользователь

Azanizmaza

вот именно, что квази
жизнь-то как раз еще есть шанс выбрать
в смерти уже никаких шансов нет
одно черное ничего

а смерть - это.. в общем, не философ я, чтоб объяснить.. но имхо присутствие близости смерти, что по сути и есть наша жизнь еще не причина смертью становиться

потерявшийся,

черт побери, на вопрос ответь
а то я душу здесь наизнанку выверну, а выяснится, что ты просто статистику собираешь

насчет себя рассуждаешь или просто книжку умную прочитал?

[ 07 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: Тигра ]

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - Lidaa:
По конкретней можно о причинах, назовите хотя бы три объективно неустранимой причины.

Почему именно три?

Я вообще не любитель примеров, больше люблю универсальные конструкции. А причиной может быть любая из ситуаций, реально приводящих к самоубийству. Ведь, я уверен, ни один их психологов не скажет, что все они могут быть разрешены (у каждого врача, как известно, бывают неудачи). Поэтому я предполагаю, что часть самоубийств вызвана неустранимыми причинами.

Да, и еще тут примеры не совсем уместны, потому что все люди переживают одни и те же обстоятельства по-разному.

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - <Смотрящий>:
тема у тебя дурацкая,

Весьма вероятно.

Цитата:

главное тему открыл как попало и хочешь, чтобы тебе ответили нормально

Ты ошибаешься, никаких претензий к ответам у меня нет.

Цитата:

и вместо того чтобы ее развить че тебя конкретно интересует ты еще и к другим придираешься. Ну народ блин.

Где же это я придираюсь? Странное какое-то у тебя представление о придирках.

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - Тигра:

херню ты порешь

С этим, конечно, не поспоришь.

Цитата:

только ты уж честно скажи - для себя пути подбираешь и оправдание ищешь

В общем, да.

Цитата:

так что прямо говори - тебе искренность нужна или словоблудие на тему

Мне не нужна искренность, не способная доказать свою правоту.

Синяя Тиг-Ра · Пользователь

***....

НЕУСТРАНИМЫХ причин не бывает
за исключением тяжелых органических поражений

и если кому-то эти причины КАЖУТСЯ неустраимыми то это еще не значит, что они таковыми являются

а реальных причин самоубийства не так уж и много
и ни одна из них не является неустранимой

даже пониженный жизненный тонус и нарушение обмена веществ, к подобным мылсям приводящее..

не говоря уж о том, что "это - романтично и красиво и удел сильных духом" (чушь, кстати, несусветная.. сильные духом живут), "меня бросил любимый человек, жизнь без него недорога" и "папе-маме (как вариант - детям, мужу, на работе) я не нужен, я напрасное ярмо на их шее, от меня только проблемы, смерть - лучший выход"

есть еще варианты, связанные с "голосом свыше", "помрем за компанию" и "это не жизнь, а сплошное мучение" (как правило у наркоманов, но бывает и у подростков до 19 или инфантильных мэнов в возрасте лет 23-25.. которые считают, что проще помереть, чем драться дальше)

интересно, который из этих вариантов является "неустранимой причиной"?

Синяя Тиг-Ра · Пользователь

Мне не нужна искренность, не способная доказать свою правоту.

то есть тебе нужна искренность на определенных условиях?

то есть "уговорите меня, что все будет хорошо, но вначале я вам перечислю свод правил"?

ну и с чего такие мысли дурные?
наряду с чувством собственной уникальности

ты что, всерьез думаешь, что о том, о чем ты сейчас здесь трепешься, никто кроме тебя не думал?
И все как один таки дурны, что им даже в голову не пришло, что это единственная истина?
а если пришли к выводу, что это не истина,а чушь - значит таки тупы?

эх, и самомнение у тебя... впрочем, для до 20 лет это простительно

Урчик · Пользователь

Тигра
Ну хоть кто то сформулировал...
Спасибо тебе...

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - Тигра:

и если кому-то эти причины КАЖУТСЯ неустраимыми то это еще не значит, что они таковыми являются

Сравни свою фразу вот с этой: "если кому-то эти причины КАЖУТСЯ устранимыми, то это еще не значит, что они таковыми являются". Вопрос: какая из них правильна? Ответ: в отсутствие априорной информации, они равноправны.

Цитата:

не говоря уж о том, что "это - романтично и красиво и удел сильных духом" (чушь, кстати, несусветная.. сильные духом живут),

Бесспорно, но для слабых духом это одна из немногих возможностей, хоть как-то преодолеть свою слабость.

Цитата:

интересно, который из этих вариантов является "неустранимой причиной"?

Любой может быть. Зависит от человека.

Цитата:

то есть тебе нужна искренность на определенных условиях?

то есть "уговорите меня, что все будет хорошо, но вначале я вам перечислю свод правил"?

Меня устроит и доказательство, что все плохо. Никаких условий я не ставлю, просто мне хотелось бы услышать веские суждения.

Цитата:

ну и с чего такие мысли дурные?
наряду с чувством собственной уникальности

Какая уникальность? Это все банальные вещи, просто я не способен найти логический изъян в своих рассуждениях.

Цитата:

ты что, всерьез думаешь, что о том, о чем ты сейчас здесь трепешься, никто кроме тебя не думал?
И все как один таки дурны, что им даже в голову не пришло, что это единственная истина?
а если пришли к выводу, что это не истина,а чушь - значит таки тупы?

Конечно, я так не думаю, просто не все решения меня устраивают. Например, христианские рассуждения не имеют смысла, если не веришь в Бога, буддистско-индуистские представления тоже как-то не близки (по мне так можно только мечтать переродиться лягушкой или червяком). Вот экзистенциалисты о самоубийстве много думали. У Камю просто надо жить (и вообще действовать), потому что надо. В обыденной жизни, я (как и большинство людей) именно этим и руководствуюсь. А то, о чем я говорю, видимо, близко Ницше, социал-дарвинизму и т.п.

Цитата

Цитата:

эх, и самомнение у тебя... впрочем, для до 20 лет это простительно

Интересно было бы услышать, в чем проявляется мое самомнение.

Синяя Тиг-Ра · Пользователь

по-моему, тебе таки словоблудие нужно...

извини, не та тема, в которой могу и хочу им заниматься...

поскольку с одинаковым успехом можно софистически вывести как бессмысленность смерти, так и ее целесообразность

а покольку этот вывод зависит от оценочных категорий, то и любые мои первоначальные посылки ты будешь подвергать сомнению

тебе же надо, чтобы доказали целесообразность жизни не с точки зрения глобального мироздания, а исходя из твоих субъективных ощущений

а если и дальше будешь приплетать субъективный критерий ("зависит от человека") к объективным обстоятельствам, то какой смысл "логически"

что-то еще и доказывать

ну если ты так убежден , что "нет выхода"
тебе говорят "неверно, иначе приведи пример"
ты - "пример приводить не буду, но я-то знаю, что нет"
тебе - "откуда знаешь"
ты - "знаю и все"

и это - логика? ха...

существуют два противоположных утверждения
"есть ситуации, в которых нет иного выхода кроме смерти"
и
"не существует таких ситуаций, где нет иного выхода, кроме смерти"

как видно, они исключают друг-друга

никогда не слышал такое понятие - доказательство от обратного?

так вот, для того, чтобы доказать второе утверждение достаточно лишь, чтобы подмножество в первом было пустым
и пока ТЫ не доказал обратного (то есть, что первое подмножество - не пустое), второе заявление является доказанным

так что извини уж

для логики твои субъективные восприятия не интересны...

дальше будешь выпендриваться или объяснишь в чем проблема?

Синяя Тиг-Ра · Пользователь

===Интересно было бы услышать, в чем проявляется мое самомнение.

В том, что ты считаешь, что знаешь истину.

а проявляется это в следующей уверенности

"Любой может быть. Зависит от человека"

DOCTOR · Пользователь

useless: посмотри, вдруг чего прояснить поможет

ТЫКАЙ СЮДА

И ЕЩЁ СЮДА

[ 07 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

useless · Пользователь

Цитата:
Автор - Тигра:
по-моему, тебе таки словоблудие нужно...

По-моему, словоблудие – пустое слово. Если человек говорит глупость, находишь у него ошибку, и разговор заканчивается.

Цитата

Цитата:

поскольку с одинаковым успехом можно софистически вывести как бессмысленность смерти, так и ее целесообразность

В любом софизме есть логическая ошибка, надо только ее найти.

Цитата:

а покольку этот вывод зависит от оценочных категорий, то и любые мои первоначальные посылки ты будешь подвергать сомнению

Если так рассуждать, то любой (псевдо)философский разговор становится бессмысленным, однако это не так. Задача состоит в том, чтобы искать точки соприкосновения разных мировоззрений.

Цитата:

а если и дальше будешь приплетать субъективный критерий ("зависит от человека") к объективным обстоятельствам, то какой смысл "логически" что-то еще и доказывать

Если мы рассуждаем о человеческой психике, то ее состояние является самым, что ни на есть объективным обстоятельством.

Цитата:

ну если ты так убежден , что "нет выхода"
тебе говорят "неверно, иначе приведи пример"
ты - "пример приводить не буду, но я-то знаю, что нет"
тебе - "откуда знаешь"
ты - "знаю и все"

Это не мои слова. Я же не просто отказался приводить пример, а объяснил, почему считаю это бессмысленным. Кстати за ночь я пример все же придумал (соображаю я не так быстро, как хотелось бы) и в конце сообщения его приведу.

Цитата:

и пока ТЫ не доказал обратного (то есть, что первое подмножество - не пустое), второе заявление является доказанным

В общем, правильно, но если мы инвертируем первое утверждение, должны получить полное множество ситуаций, а инструмента, который позволил бы определить, полное оно или нет, мы не имеем (для этого надо заранее знать исход всех ситуаций). Поэтому нам приходятся выдвигать мировоззренческую гипотезу. И в этом смысле наши представления равноценны. Далее должен следовать вопрос, с какой целью выдвигается та или иная гипотеза. Я утверждаю, что мой подход гуманнее, в том смысле, что он позволяет избавиться от страданий, которых иным способом избежать нельзя.

Цитата:

дальше будешь выпендриваться или объяснишь в чем проблема?

Да кто выпендривается-то? Раздел называется "философские вопросы", каким еще языком их надо обсуждать?

Цитата:

В том, что ты считаешь, что знаешь истину.

Да не знаю я истину. Более того, считаю, что в нерелигиозном мировоззрении места истине нет.

А теперь попробую привести пример.

Представь человека с тяжелой депрессией. Специалисты подтвердят, что люди в таком состоянии часто склонны к суициду, и если им не оказывать помощь, дело скорее всего этим и закончится. Такой человек нуждается в помощь, однако психотерапевтическая помощь не бесплатная (очень дорогая на самом деле), а денег у него нет, потому что из-за своей болезни он не может работать. Дело может быть даже не в деньгах. Для многих людей обращение к психологу и так является весьма непростым шагом, тем более в угнетенном душевном состоянии. Поэтому такой человек, скорее всего не получит помощи и умрет. Конечно, ему может случайно повезти, но объективных предпосылок для этого нет (это как со вторым началом термодинамики, нарушение которого физическими законами не запрещено, но не наблюдается).

Вот это я и называю безвыходной ситуацией.