| НЕизмена (верность) - явление материальное или духовное? |
| Духовное |
|
50% |
[ 3 ] |
| Материальное |
|
50% |
[ 3 ] |
|
| Всего проголосовало : 6 |
|
| Автор |
Сообщение |
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
 Добавлено: Пн Фев 14, 2005 09:45 |
 |
|
Когда имеет место настоящая любовь, то никогда не причинишь боль любимому. Потому, как он становится ЧАСТЬЮ ТЕБЯ.
-----------------------------------------------------------------------------------
Может любимым ? ... в любимых ещё и бог может оказаться...
|
|
|
|
|
 |
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Пн Фев 14, 2005 17:41 |
|
|
| Цитата: |
Может любимым ? ... в любимых ещё и бог может оказаться...
|
Я говорил о конкретном случае. Т.е., о том, что если любишь, то изменить не можешь.
А про Бога. Ты правильно писАл об относительности измены. Так вот. Бог на первом месте. Все остальные - после. Но, если любовь между людьми чиста, то Бог и не будет противиться. Если же что-то не так, то приоритет отдается Богу (у меня, лично). Т.е., "измена" возможна лишь в случае несовпадения мнения человека (любимого - кого любишь) с мнением Бога. Но, не забывай, что слово "измена" в кавычках!
Если же от абстракции перейти к реальности, и вспомнить, что мы понимаем под изменой... Тогда, сам посуди, какой Бог будет "ЗА", в смысле такой вот измены? Если же человек служит "богу", который "ЗА" измену, то с таким человеком я вообще не хочу иметь ничего общего!
Так что, еще раз повторю. Здесь мы говорим, все-таки, не об абстрактной измене - измене намеченному направлению движения. А о некоторой конкретике. А Бог как раз обеими руками против такой вот измены. Потому, я и могу утверждать о том, что не изменяя любимому(ой), не изменяешь и Богу. (Естественно, условие необходимое, но, отнюдь, недостаточное)
А вот как раз из-за "измены" в принципах, когда я шел путем, который Бог указывал, а моя девушка ревниво пыталась толкнуть меня в другую сторону... Вот из-за этого я и остался один 
Но, я сначала вроде как расстроился. А потом, наоборот, обрадовался и успокоился  Ведь у меня есть Бог!  Он всегда со мной! А что там какие-то бабы...
|
|
|
|
|
|
кая..Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 02.09.2004
|
|
| Добавлено: Пн Фев 14, 2005 19:51 |
|
|
| Переродившийся писал(а): |
Все гораздо проще (ИМХО).
Любовь и совесть позволяют человеку ощутить другого в своем сердце. Ведь не даром говорят любимому(ой): "Ты в сердце моем". Т.е., когда что-то делаешь, и оцениваешь действия не только со своей позиции, но и с позиции любимого человека. Когда он всегда с тобой.
И тогда "его нога" становится "твоей ногой". |
И что же?! Да, я согласна и даже писала тебе о том, что боль любимого ощущается как своя боль....... И что??
Надеюсь, ты не станешь утверждать, что если осуществление желания связанно с возможной болью, то все и всегда отказываются от этого желания??
Итак, почему же, если я хочу "налево", но понимаю что доставлю любимому боль (и я сам ее почувствую) я не буду изменять?
| Цитата: |
Любовь - единение. Если "любящий" изменяет, значит Любви, единения НЕТ!
|
Абсолютно не согласна. Мы с тобой, надеюсь, выяснили, что моя возможная боль не является непреодолимой преградой к измене.
Далее…. Если мне "по-жизни" плохо, то это не значит, что я никого не люблю…… Если я задыхаюсь в повторяющемся болотном течении жизни, это не значит что я никого не люблю. Жить, задыхаясь - измена себе. Что делать? Измена, роман на стороне - это как поток свежей воды, почему я должен отказываться?
И напоследок: верность - это не свойство любви (хотя отчасти – тоже свойство)
Верность – это убеждение. Действенная личностная нравственная установка.
Она опирается на нравственность больше чем на любовь. (Здесь нравственность - не тоже самое что совесть)
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 09:33 |
|
|
Итак, почему же, если я хочу "налево", но понимаю что доставлю любимому боль (и я сам ее почувствую) я не буду изменять?
----------------------------------------------------------------------------------------------
Потому что эта боль несправедливая для любимого, не неизбезжная.
Он её "не заслужил" .
Потому что непричинение несправедливой боли ДРУГОМУ дороже сиюминутного кайфа для себя.
Что дороже чужая боль или твой кайф ?
Верность, это, возможно следствие достаточной любви к богу...
Или какому то своему другому идеалу.
Верность - это любовь к идеалу, к внутренней нравственной установке.
Можно быть верным нелюбимому человеку...как следствие верности любимому богу.
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 09:37 |
|
|
Она опирается на нравственность больше чем на любовь.
------------------------------------------------------------------------------
Нормальная нравственность должна опираться на любовь к...а не на букву "нелюбимого" закона.
Как в библии ?
Если живёшь "по плоти"( одна мотивация) - соблюдай закон.
Его букву. Даже если эта буква тебе не нравится.
Это одна верность. Основанная на законопослушании.
Можно не любить того, кто придумал закон.
При этом любить в себе "законопослушание" ?
Если живёшь "по духу" (другая мотивация) - соблюдай (люби)интересы того, кого любишь.
Это совсем другая верность, основанная на любви к тому, кто тебя любит.
Любить в этом случае и быть "неверным" невозможно !
|
|
|
|
|
|
кая..Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 02.09.2004
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 13:31 |
|
|
| Качок писал(а): |
Потому что эта боль несправедливая для любимого, не неизбезжная.
Он её "не заслужил" . |
Возможно, что "заслужил". По разному же бывает. Примеры нужны?
| Цитата: |
| Потому что непричинение несправедливой боли ДРУГОМУ дороже сиюминутного кайфа для себя. |
А если есть более существенная причина для измены? К тому же партнер может ничего не узнать о измене и тогда ему боли не будет
| Цитата: |
| Что дороже чужая боль или твой кайф ? |
Зависит от тонкостей индивидуальной нравственной установки
| Цитата: |
Верность, это, возможно следствие достаточной любви к богу...
Или какому то своему другому идеалу.
Верность - это любовь к идеалу, к внутренней нравственной установке. |
По сути, я согласна. Но по форме.....
Я не понимаю как возможно "любить" свою нравственную установку. Ей можно "следовать" или ей можно "быть верной". Таким образом, получается, что ВЕРНОСТЬ ПАРТНЕРУ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ВЕРНОСТИ СВОИМ НРАВСТВЕННЫМ ПРИНЦИПАМ
| Цитата: |
| Можно быть верным нелюбимому человеку...как следствие верности любимому богу |
Согласна, т.к. верность опирается на нравственность больше, чем на любовь (к партнеру)
|
|
|
|
|
|
кая..Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 02.09.2004
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 14:13 |
|
|
| Качок писал(а): |
Она опирается на нравственность больше чем на любовь.
------------------------------------------------------------------------------
Нормальная нравственность должна опираться на любовь к...а не на букву "нелюбимого" закона.
Как в библии ?
Если живёшь "по плоти"( одна мотивация) - соблюдай закон.
Его букву. Даже если эта буква тебе не нравится.
Это одна верность. Основанная на законопослушании.
Можно не любить того, кто придумал закон.
При этом любить в себе "законопослушание" ?
Если живёшь "по духу" (другая мотивация) - соблюдай (люби)интересы того, кого любишь.
Это совсем другая верность, основанная на любви к тому, кто тебя любит.
Любить в этом случае и быть "неверным" невозможно ! |
"Нормальная нравственность"..... Хорошо! Давай поговорим о "нормальной нравственности"
Первое. Нравственные принципы мы не выбираем. Однако, нравственные установки могут быть ОРГАНИЧНЫМИ или НЕОРГАНИЧНЫМИ НАМ. Это важно.
Неорганичные нам нравственные принципы держат нас страхом: страхом наказания от нелюбимого бога, мести судьбы, страха осуждения общества и так далее.
При нарушении таких нравственных установок мы испытываем страх и, как следствие страха, чувство вины, но, одновременно, нас поднимает к небесам пьянящее чувство освобождения, свободы
При нарушении органичных нам нравственных принципов мы перестаем уважать себя, чувствуем, что мы изменили себе.
Второе. Не только верность, но и неверность может быть, говоря твоим языком, следствием верности любимому Богу
На моем языке, нравственные установки могут считать, в тех или иных случаях, неверность правильной или даже необходимой
В таком случае неизменна партнеру – это будет измена себе
Третье. О твоем: "Это совсем другая верность, основанная на любви к тому, кто тебя любит. Любить в этом случае и быть "неверным" невозможно ! "
Я уже писала, что если человеку плохо, если он "погряз в жизненном болоте" и "бегает по кругу" - это не означает, что он не любит своего партнера. Измена - это выход из тупика. Точнее, измена может восприниматься им как возможный выход из тупика.
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 14:25 |
|
|
Измена - это выход из тупика. Точнее, измена может восприниматься им как возможный выход из тупика.
-------------------------------------------------------------------------------------
Измена, т.е. изменение, т.е. освобождение от лжи (в том числе и ложных ценностей, значимостей, идеалов) - такое изменение может быть выходом из тупика...или входом.
|
|
|
|
|
|
кая..Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 02.09.2004
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 14:44 |
|
|
| Качок писал(а): |
Измена - это выход из тупика. Точнее, измена может восприниматься им как возможный выход из тупика.
-------------------------------------------------------------------------------------
Измена, т.е. изменение, т.е. освобождение от лжи (в том числе и ложных ценностей, значимостей, идеалов) - такое изменение может быть выходом из тупика...или входом. |
Именно.  И иногда супружеская измена - ключ к такому изменению.
Или входом в новый этап твоей жизни или в новый тупик или новым входом в старый тупик...
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 14:51 |
|
|
Однако, нравственные установки могут быть ОРГАНИЧНЫМИ или НЕОРГАНИЧНЫМИ НАМ.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Установка "не курить" органична мне, пока я не пристрастился ...
Потом мне будет "органична" установка - "курить" .
"Органична" духу или "органична" телу ?
Установка "не обманывать" вполне органична(я "за" и душой и телом) , если я её расматриваю как запрет на некие действа ко мне со стороны других людей .
Пусть они меня, любимого, не обманывают !
Однако, соблюдать эту же установку по отношению к другим людям может оказаться мне, любимому не выгодным.
Когда я ценю себя выше других людей.
Моё Я - ценее.
"Своя рубашка ближе к телу" и т. д.
С этого "песня" и начинается.
Что органично, а что нет - зависит, например, от того, наского высоко взобралось моё Я на трон, как ценность.
И насколько пали чужие Я.
"Органичность" - это то, чем грешный чел здорово научился играться.
Пример
Перед обедом тётя органично мечтает вкусно и много натрескаться.
После обильного обеда тётя органично мечтает похудеть.
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 15:20 |
|
|
Неорганичные нам нравственные принципы держат нас страхом: страхом наказания от нелюбимого бога, мести судьбы, страха осуждения общества и так далее.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Страх тоже разный бывает.
Бывает страх боли(душевной или физической)...своей.
А бывает страх душевной боли...другого, любимого.
Бога "бояться",имхо - бояться причинить ему, (любимому, а не страшному) душевную боль.
Страх за другого - следствие любви к этому другому.
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 15:26 |
|
|
Второе. Не только верность, но и неверность может быть, говоря твоим языком, следствием верности любимому Богу
-------------------------------------------------------------------------------------
Так и есть.
Когда конфликт между тем, чему учит библия и тем, чего от тебя хотят люди. Надо быть верным богу.
Я уже говорил ранее, что правильно верным вообще можно быть только богу
Остальные виды верности - это глупость человеческая.
Любая "измена" не является изменой, если ты при этом не изменил ... богу(см. библию...когда чел изменяет богу).
|
|
|
|
|
|
кая..Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 02.09.2004
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 15:34 |
|
|
| Цитата: |
Установка "не курить" органична мне, пока я не пристрастился ...
Потом мне будет "органична" установка - "курить" .
"Органична" духу или "органична" телу ?
|
Нравственная установка д.б. органична ТЕБЕ. Что для тебя "ты" в контексте нравственности, дух или тело?
| Цитата: |
Установка "не обманывать" вполне органична(я "за" и душой и телом) , если я её расматриваю как запрет на некие действа ко мне со стороны других людей .
Пусть они меня, любимого, не обманывают !
Однако, соблюдать эту же установку по отношению к другим людям может оказаться мне, любимому не выгодным.
Когда я ценю себя выше других людей.
Моё Я - ценее.
"Своя рубашка ближе к телу" и т. д.
С этого "песня" и начинается.
|
Органичные нам нравственные установки - это не эгоистические установки. Это, говоря на твоем языке - нравственный Закон в твоем сердце.
Люди, практически не имеющие нравственных принципов, бывают. Но следующее твое предложение не про них:
| Цитата: |
Что органично, а что нет - зависит, например, от того, наского высоко взобралось моё Я на трон, как ценность.
|
Одно из двух: или "ценность" или мое Я на трон. Третий вариант: "мое Я", как великая ценность - на троне, а я сам - в психушке.
Желание забраться на трон - желание покрыть дефицит собственной ценности и недостаток самоуважения. Человек, осознающий себя как ценность, во внешнем поклонении не нуждается. Не путай крайний эгоизм с самоуважением и с осознанием собственной ценности.
| Цитата: |
"Органичность" - это то, чем грешный чел здорово научился играться.
|
Зачем ТУТ обманывать самих себя?  Обществу по барабану какие, органичные или нет, с твоей точки зрения, моральные ценности ты нарушаешь. Общество интересуют свои моральные ценности. Если ты не нарушаешь общепринятые моральные ценности - ты нравственный человек, нарушаешь - тебя назовут "безнравственным"
|
|
|
|
|
|
кая..Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 02.09.2004
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 16:09 |
|
|
| Качок писал(а): |
Неорганичные нам нравственные принципы держат нас страхом: страхом наказания от нелюбимого бога, мести судьбы, страха осуждения общества и так далее.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Страх тоже разный бывает.
Бывает страх боли(душевной или физической)...своей.
А бывает страх душевной боли...другого, любимого.
Бога "бояться",имхо - бояться причинить ему, (любимому, а не страшному) душевную боль.
|
Мой старый, уже бывший друг вспомнился... Он всегда был "под бабой". Расскажу одну замечательно-поучительную историю...
Когда они жили вдвоем "с мамой", мама шантажировала его тем, что он ей доставит душевную боль, заставляя его "плясать под свою дудку". Плохо было всем - и маме и сыну. Потом сын женился. Он у мамы бывает раз-два в неделю, помогает. Но "причинить маме душевную боль" перестал бояться. Теперь он боится "причинить душевную боль" жене....... Ему опять, как объекту шантажа, плохо. Кому же стало лучше - его маме...
Мораль - страх причинить боль не всегда благо
| Цитата: |
| Страх за другого - следствие любви к этому другому. |
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 16:35 |
|
|
Когда они жили вдвоем "с мамой", мама шантажировала его тем, что он ей доставит душевную боль, заставляя его "плясать под свою дудку". Плохо было всем - и маме и сыну. Потом сын женился. Он у мамы бывает раз-два в неделю, помогает. Но "причинить маме душевную боль" перестал бояться. Теперь он боится "причинить душевную боль" жене....... Ему опять, как объекту шантажа, плохо. Кому же стало лучше - его маме...
---------------------------------------------------------------------------------------------
Фильм есть на эту тему - "Осенний марафон".
Выбор, "кому причинять душевную боль", а кому нет тоже по библии можно легко сделать.
Чел достигнувший совершеннолетия "отлепляется" от родителей и "прилепляется" к жене.
Всё. Приоритет отдаётся свободе выбора чела
Как бы родители не корчились от душевной боли...и не шантажировали его этим.
Родители не правы, пытаясь шантажём (умру, прокляну и т.п.) влиять на свободу выбора совершеннолетнего чела.
Сиди...терпи свою душевную боль и сопи в две дырочки.
Дргое дело, что библейское совершеннолетие у мужиков было годков в 30.
|
|
|
|
|
|
кая..Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 02.09.2004
|
|
| Добавлено: Вт Фев 15, 2005 18:58 |
|
|
| Качок писал(а): |
Когда они жили вдвоем "с мамой", мама шантажировала его тем, что он ей доставит душевную боль, заставляя его "плясать под свою дудку". Плохо было всем - и маме и сыну. Потом сын женился. Он у мамы бывает раз-два в неделю, помогает. Но "причинить маме душевную боль" перестал бояться. Теперь он боится "причинить душевную боль" жене....... Ему опять, как объекту шантажа, плохо. Кому же стало лучше - его маме...
---------------------------------------------------------------------------------------------
Фильм есть на эту тему - "Осенний марафон".
Выбор, "кому причинять душевную боль", а кому нет тоже по библии можно легко сделать.
Чел достигнувший совершеннолетия "отлепляется" от родителей и "прилепляется" к жене.
Всё. Приоритет отдаётся свободе выбора чела
Как бы родители не корчились от душевной боли...и не шантажировали его этим.
Родители не правы, пытаясь шантажём (умру, прокляну и т.п.) влиять на свободу выбора совершеннолетнего чела.
Сиди...терпи свою душевную боль и сопи в две дырочки.
Дргое дело, что библейское совершеннолетие у мужиков было годков в 30.
|
Ох, ты не понял мою притчу
Не было у мужика выбора "кому причинять душевную боль"! Жил с мамой - боялся ей "причинять душевную боль", т.к. был у нее под каблуком. Стал жить с женой - стал бояться ей "причинять душевную боль", т.к. был теперь у нее под каблуком. И она его шантажировала.
Соль сказки не в этом. Соль сказки в маме! Когда сын ее не "забыл" (приходил в гости, помогал в делах) НО ПЕРЕСТАЛ БОЯТЬСЯ причинить ей душевную боль, маме стало хорошо!
Ты считаешь, что ответы на все вопросы есть в библии?
Ведь у каждого свой путь к богу. А кто-то путь к богу называет "путь к истине" или "поиском себя".......
Возвращаясь к "органичным себе нравственным установкам", скажу: те установки органичны, которые позволяют человеку идти по своему пути (к богу/к себе/к истине)
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Ср Фев 16, 2005 09:30 |
|
|
Ты считаешь, что ответы на все вопросы есть в библии?
------------------------------------------------------------------------------------
Нет, но на самые важные есть,имхо.
Потом она помогает настроить "совесть" и поступать по совести, когда ответить на вопрос затруднительно.
Путь у каждого свой.
Не подумай, что я навязываю свой выбор "пути", как самый верный.
Но в том месте о котором ты говоришь "путь к истине", "поиск себя" - я уже был. Это "кино" я уже смотрел.
Стараюсь не мешать посмотреть это "кино" другим...не рассказывать, чем "кино" кончится.
|
|
|
|
|
|
кая..Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 02.09.2004
|
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2005 15:08 |
|
|
| Качок писал(а): |
Ты считаешь, что ответы на все вопросы есть в библии?
------------------------------------------------------------------------------------
Нет, но на самые важные есть,имхо.
Потом она помогает настроить "совесть" и поступать по совести, когда ответить на вопрос затруднительно.
Путь у каждого свой.
Не подумай, что я навязываю свой выбор "пути", как самый верный.
Но в том месте о котором ты говоришь "путь к истине", "поиск себя" - я уже был. Это "кино" я уже смотрел.
Стараюсь не мешать посмотреть это "кино" другим...не рассказывать, чем "кино" кончится. |
Все-таки Библия - это не Бог. Библия - это не бог, даже, если поверить, что библия - это "святая книга". Есть такое высказывание: "на войне неверующих нет". На войне к богу обращаются без "посредников", без пророков, священников, не через написанное в библии.
…Библия - святая книга, а церковь - святой храм божий...... Я как-то убедилась, что не всегда храм божий в церкви, а не всякая церковь - храм божий. Как-нибудь расскажу.
А вдруг не все что в библии - от Бога?
Ладно, молчу. У каждого свой путь..
А что касается: "Это кино я уже смотрел.".. Я не поклонница писателя Коэльо. Однако, основная мысль его книг мне кажется верной. Мне кажется, что это такая мысль: Всякий, кто идет своим путем - идет к Богу. И неважно, какой религиозной концепции он придерживается или вообще не верит "даже в черта назло всем"
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2005 18:44 |
|
|
Библия - святая книга, а церковь - святой храм божий...... Я как-то убедилась, что не всегда храм божий в церкви, а не всякая церковь - храм божий. Как-нибудь расскажу.
----------------------------------------------------------------------
А я и не спорю с этим !
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 3 из 3 |
На страницу Пред. 1, 2, 3 |
|
|
