Определение психики

[Darkstar:]

Ух:

Это все действительно описания какой-то автоматики. Психика характеризуется одной очень простой вещью, которую ни чем нельзя заменить, без которой она уже не "психика". Это способность испытывать боль. Вот и все. И не надо тут городить огород. Автоматы не испытывают боли, насколько мы их знаем. Биологические системы -- да. Поэтому мы говорим, что биологические системы обычно обладают "психикой" или проще "душой" или неким подобием "психики"/"души".

[Гудвин]

Лучше говорить не только о боли, но о наличии любых субъективных ощущений. Это было бы идеальным определением психики. К сожалению, такое определение не только не конструктивно, но и не принадлежит к области объективных явлений.
О боли и других субъективных ощущениях у других людей мы можем узнать только по их внешнему выражению. В принципе, нет способов объективно зафиксировать чьи-либо субъективные ощущения. Всегда можно сказать, что человек их имитирует и нет способа доказать обратное.
Легко сконструировать устройство, которое в ответ на удар будет вскрикивать человеческим голосом., но о боли тут и речи нет.
Это определение, вообще, не возможно применить, например, к насекомым. Мы никогда не узнаем что они субъективно испытывают.

Вообще, изучение субъективных ощущений не относится к области науки.

[Darkstar:]

< Лучше говорить не только о боли, но о наличии любых субъективных ощущений

Да, хотя боль, -- несомненно, самое отчетливое

< О боли и других субъективных ощущениях у других людей мы можем узнать только по их внешнему выражению.

Да.

< Всегда можно сказать, что человек их имитирует и нет способа доказать обратное.

Да.

< Вообще, изучение субъективных ощущений не относится к области науки.

Да. Я вам сразу сказал. Что это область философии. Конкретно область идеализма. У вас нет способа доказать, что вы не спите, что это не "матрица", что я существую, что я вам не снюсь, и что у меня или у других участников есть психика и они способны испытовать боль.

Но вы можете ПРЕДПОЛАГАТЬ, что я действительно существую, и что психика и способность ощущать боль, как наиболее явно выраженная ее составляющая, существует и у насекомых и у червей и у простейших. Это будет ЛОГИЧНОЕ предположение.

[Гудвин]

Хорошо, давайте примем за аксиому, что насекомые, черви и пр. испытывают боль. Мы не можем проверить саму аксиому, но можем попытаться проверить какие-то следствия из нее. Самое первое следствие: животное активно стремится избежать боль. Наверное, это действительно так у всех животных.Они стремятся избежать воздействий, которые, как нам кажется, должны вызывать у них боль. Но, во-первых, легко сделать программу, которая будет избегать внешних воздействий. Во-вторых, они могут избегать не только интенсивных водействий, но и слабых прикосновений и даже простого приближения. Это рефлекторный страх приближения крупных объектов. В-третьих, есть люди не испытывающие боль. Это редчайшее явление, но такое бывает. Есть еще и мазохисты, которых будет не просто вписать в эту схему.
Какие еще следствия из аксиомы о субъективных ощущениях можно проверить экспериментально?

[Darkstar:]

< В-третьих, есть люди не испытывающие боль. Это редчайшее явление, но такое бывает.

Да, я читал. Я думаю, что дело здесь в том, что у человека есть какой-то встроенный усилитель ощущений, усилитель боли, в частности, поэтому в их случае отказывает именно этот "усилитель". Либо наоборот, невозможность выковырить эндорфинные "глушители" из синапсов (известно, что блокада боли осуществляется полипептидами эндорфинами).

Т.е. здесь речь, я думаю, идет о вторичном явлении.
У мазохистов тоже -- вторичные условные рефлексы, которые работают только в каком-то узком диапазоне. Но мазохист, например, может испытывать душевные страдания.
Кстати, детей, которые генетически лишены ощущения физической боли, воспитывали лишением сладкого. Т.е. они вполне способны ощущать какой-то душевный дискомфорт, когда их чего-то лишают, просто они как бы постоянно АНЕСТЕЗИРОВАНЫ по отношению к физическим воздействием. Но это не значит, что страдание им вообще принципиально чуждо.

Т.е. боль можно уменьшить почти до нуля, но нельзя полностью исключить, поскольку она неотъемлимая часть самой психики.

< Но, во-первых, легко сделать программу, которая будет избегать внешних воздействий.

Я думаю, это разница между МОДЕЛЬЮ и ОРИГИНАЛОМ. Вы можете сделать манекен человека в полный рост, поставить его в проходе, и в течение секунды будет казаться, что это настоящий человек... Он может даже двигаться и говорить... Но рано или поздно, вы заметите разницу...

Может быть, ключ в психике не столько в боли, сколько в ВОЛЕ и СПОНТАННОМ ПОВЕДЕНИИ. Здесь я в сотый раз возвращаюсь к Шопенгауэру. Он указывает именно на ключевую роль волеизъявления и желания. А уже как вторичное от желания возникают такие важные субъективные состояния как боль и удовольствие.

Можно ли создать программу, которая будет сама ХОТЕТЬ что-то делать? Если можно, то вряд ли она будет чем-то отличаться от живого существа.

[Гудвин]

Правильно ли я понимаю, что определение психики через любые субъективные ощущения и, в частности, через боль уже снято с повестки?

Воля, скорее отделяет человека от остального животного мира, чем психическое от биологического.

[Darkstar:]

< Воля, скорее отделяет человека от остального животного мира, чем психическое от биологического.

Воля не в значении скрежетание зубами при постройке ж.д. линии в книжке про павку корчагина... Под волей Шопенгауэра понимается ЖЕЛАНИЕ и свободное волеизъявление. Например, лягушка может прыгать направо, если захочет. А если захочет -- налево. Поэтому считается, что лягушка способна хотеть, желать, изъявлять волю в доступной ей пределах. То же самое можно сказать и о большинстве простейших и бактерий...

Шоп. и Ницше по сути говорят, что такие живые объекты изъявляют волю к жизни. Т.е. они изначально способны к страданию и стремлению к жизни, к эротическим переживания, к стремлению к власти (т.е. к захвату всего мира тем или иным способом через пожирание мира, через размножение, через подчинение его себе и т.д.)

Автомат не имеет свободной воли и спонтанного поведения. Он подчиняется воле его автора. Он принципиально не может восстать против его волеизъявлений. Если возможность восстания существует, значит можно сказать, что объект живой и имеет собственную психику (может такой критерий вам подойдет?)

< Правильно ли я понимаю, что определение психики через любые субъективные ощущения и, в частности, через боль уже снято с повестки?

Не совсем. Понятие "боль--удовольствие" неразрывно связано с желанием, поскольку нереализованное желание познается через страдание, а реализованное через удовольствие. Поэтому позиционирование ощущения по шкале "страдание--удовольствие" это прямой субъективный признак наличия воли/желания у данного объекта.

Что касается, объективных признаков психики, то их вообще не может существовать. Не существует объективного способа узнать, например, действительно ли человек испытывает боль или удовльствие. Или перед нами просто актер, который имитирует боль или удовольствие.
По-видимому, нельзя объективно доказать, что другие объекты способны испытывать боль и желание, поскольку для каждого живого существа это чисто субъективное переживание.

Однако мы потеряли тезис. Я вообще против того, чтобы давать определение фундаментальным понятиям. Вы не можете дать определений понятиям "время", "пространство", "желание", "поле" и т.д. По Канту, грубо говоря, это категориальные понятия изначально встроенные в наше мышления. Другие вещи удобно выражать через них, но ряд понятий дан нам как данность, встроен в нас, и давать им четкие определения сложно или точнее даже невозможно.
Самое большее, что мы можем это философствовать о них, прояснить их, уточнять в процессе обсуждения.

Все же, если одним словом, как я понимаю "психику", то ответом будет "желание" или "волеизъявление"

ПСИХИКА = ЖЕЛАНИЕ

Если кратко, то так. А существование уже желания, чаще всего, познается через способность страдать. Буддисткий подход (из которого и вырос Шоп.) именно об этом и ведет речь. Жизнь -- это страдание или по-крайней мере некая страсть, похожая на страдание. Когда мы хотим чего-то недостижимого, мы страдаем. А поскольку мы постоянно чего-то хотим, то фактически страдаем постоянно. В этом, конечно, есть определенный перегиб, поскольку иногда некоторые люди все-таки способны и радоваться жизни. Поэтому Шоп. ввел понятие ВОЛИ (der Wille от глагола wollen, хотеть, т.е. упрощенно говоря, "желания", "воления") как универсальной составляющей всего живого, того, что изначально присуще миру; того, что изначально присуще психике как человека так и простейших животных; того, что включает в себя способность страдать и радоваться; того, что управляет всем эволюционным процессом. Это, в общем-то, весьма глубокая, всеохватывающая мысль. Не зря Шопенгауэра признали великим философом...

...Поэтому вопрос о природе психики уже во многом раскрыт в трудах немецких философов. А почему об этом не знает тот же Леонтьев, для меня загадка. Может, люди просто не читают философию или считают, что все это "ерунда"?

[Гудвин]

Шопенгауер был, вероятно, умным для своего времени, человеком. Но слишком много прошло с тех пор времени. Философия тех давних времен сильно отличается от современной психологии.

[Darkstar]

Философия эволюционирует очень медленно. Это не программа виндовс, которая радикально изменилась за последние 10 лет путем надувания с 10 мег до гига.

Есть такая новая известная работа Делеза и Гваттари (слыхали может?) 1970-80 гг "Капитализм и шизофрения". Там вводится представление о "машинах желания". Что такое машины желания. Это индивидуальные члены общества рассматриваются как воображаемые машины, продуцирующие желание. Критикуется традиционная фрейдовская парадигма о Эдипе. Смысл в том, что наше бессознательное это ни что иное как некая машина по производству желания... Ну там много всяких путанных рассуждений, рассмотрение подавления социумом наших желаний и т.д. Но идея как бы та же, что в основе психики лежит именно продукция воли, продукция желаний, продукция потребностей и т.д.

Там, кстати, особо подчеркивается такой момент, что желание это не когда чего-то НЕТ, не нехватка чего-то, а именно желание само по себе, как некая внутренняя потребность, как стремление к жизни...

[Гудвин]

В политэкономии , наверное, не важны тонкости отличия воли от желания или от психики. Там достаточно знать, что у человека периодически возникают определенные материальные потребности, которые нужно удовлетворять.
Тому, кто хочет разобраться как работает механизм, называемый "человеческая психика" нужно не заменять одни малопонятные словосочетания, вроде "парадигмы о Эдипе" на еще более непонятные, вроде " машины по производству желания", а целенаправленно изучать психологию. При этом не нужно забывать отделять зерна от плевел, которых, увы, больше чем зерен. Но есть и зерна.

[Darkstar:]

< В политэкономии , наверное, не важны тонкости отличия воли от желания или от психики.

Причем тут политэкономия. Они как раз и пишут о том, что человеческая психика -- это постоянный "механизм" по производству желания. ИМЕННО ЭТИМ МОЖЕТ БЫТЬ он и отличается от бачка унитаза, который работает по механизму "наполнился водой -- замолчал". Живое постоянно продуцирует желание. Его нельзя наполнить.

< целенаправленно изучать психологию
Я посоветовал бы обратную задачу -- психологам почаще заглядывать в философские труды.

[Ух]

[Darkstar]

Вот именно, что он временно спит. А неспящего УСПОКОИВШЕГОСЯ кота вы видели?

[Ух]

А вы не видели? Смотрите:



А унитаз тоже... временно спит

[Darkstar:]

Картиночки оставим пока... Суть здесь в том, что бодрствующее животное все время что-то ищет. Человеку например, очень трудно жить без смысла и без цели. Это результат того, что его "машина" постоянно продуцирует различные желания, и эти желания ищут внешнюю привязку. Когда привязки нет, возникает гнетущее состояние...

[Ух]

Это:

[Michaеl]

2Darkstar.

[Darkstar:]

< Человек предлагает проигнорировать предъявленный в виде
< фотографии практический факт и, как ни в чем не бывало, в
< следующей же фразе говорит фразу, прямо противоречащую факту. < То есть, для этого человека критерий истины - не практика, а личное < мнение. То есть, мы имеем философа. Будьте здоровы, господин философ.

Ваша детская фотография не загружается. Объясните хотя бы, пожалуйста, словами, что там изобрАжено.

За мое отношение к истине и ее критериям, можете быть спокойны. С чем, с чем, а с этим у меня вроде бы все в порядке. Кстати, если "философия" для вас ругательное слово, то мне тоже с вами не о чем разговаривать, товарищ длиноволосый, правополушарный музыкант, небось не владеющий основами линейной алгебры...
Будем дальше ругаться или по теме говорить? Ругаться скучно и глупо... Предлагаю все забыть и говорить по теме.

< Michael: Посковая активность и адаптация

К сожалению, у меня целая гора книг, с которыми мне было бы интересно ознакомиться. Вот если бы вкратце суммировали, о чем там речь...

[Michaеl]

Психика - это, в сущности, некоторый абстрактный объект, который может быть изучен и описан на уровне общих закономерностей организации и функционирования

М.А.Холодная Когнитивные стили О природе индивидуального ума, стр. 13

[Ух]

DarkStar

А у меня загружается... достаточно кликнуть View Image :P

Попробуйте ишшо так:

http://psi-logic.narod.ru/cat.jpg

А философия для меня и правда наполовину ругательное слово... если не нравится - ничего не поделаешь, философы (современные) это заслужили :P

[Leon]

Ух, фотографии домашних питомцев давайте оставим для другого раздела(например для "беседки"), ок?

[Darkstar:]

Ух: то что вы называете "философией" в моем лексиконе именуется "софистикой" или "болтологией".

А кошка она же не просто так лежит, она переворачивается с боку на бок, испытывает какие-то ощущения, привлекает внимание самца (cамки) и т.д. Я не знаю, что она делает, но что-то явно делает.

[Ух]

Leon

Еще один

Darkstar

[Darkstar]

Ух:
Черт, рухнула вся теория Шопенг, Делеза, Канта и прочих болтологов. Что теперь делать...

[Ух]

да фик с ними
и с теми лопухоидами, кто их чтит