интеллект и мышление.

[Без Разницы]

Умный чел с более высоким потенциалом(обнаруженным мной !) нужен для усиления моей мотивации, моего "хочу" до ДОСТАТОЧНОГО уровня .

Качок,

Сама по себе возможность знать, что у кого-то чего-то больше или вообще у кого-то есть, а у меня нету, возможно может изменить струтктуру мотивации и сподвигнуть. Хотя, какой-то потенциал, например, интеллектуальный, вряд ли можно рассматривать как мотив, скорее как инструмент для достижения мотива. Главное для человека действительно сильно захотеть что-то. А вот тут, я и сам не знаю, как можно "захотеть - захотеть".

Вот с того момента, когда человек что-то захотел, у меня проблемм в понимание нет. А вот, что сделать, чтобы "захотеть захотеть", у меня очень мало мыслей.

Сегодня кстати, иду на встречу с двумя очень умными психологами -практиками, попробую их поочередно поприжимать к стенке на предмет этого вопроса.

[Синяя Тиг-Ра]

то ли я тупею, то ли фигня какая-то пошла...

[Качок]

Без разницы, тут я не согласный.

Может слово мотивация я неосторожно употребил ?

Скорее в спортивном смысле, приравняиваяя его значение к хотению.

Внутренний потенциал - это скорее база для хотений, имхо.

Мне думается, что возможно некие
потенциальные возможности( прыгнуть дальше всех, музыку сочинить красивую) определяют силу наших "хотений".

Когда мы начинаем сравнивать эти "потенциалы" (текущий и возможно достижимый... даже внутри себя, а не с кем-то) наши хотения
в изменении потенциала в большую сторону усиливаются, имхо.

Хотя в чём-то одарённый человек может наплевательски относится к своему дару и не пытаться его развивать... И наоборот - упорно развивать то, чем он одарён в меньшей степени....

Захотеть-захотеть - это интересно. И это возможно. Например,
для человека, далёкого от физ. совершенства определённая физическая нагрузка будет сначала вызывать муку.
НЕХОТЕНИЕ.

Однако со временем такая нагрузка станет потребностью, хотением.
Не укради. Для нормального чела эта потребность сильно занижена.

А для вора-корманника - это кайф, он может воровать ради собственного удовольствия.

Я уж не говорю про "не убий"...

Захотеть-захотеть - это уметь доказать себе, что некоторое неудовольствие может впоследствии приносить удовольствие ?

Ещё, чтобы сильно чего-то захотеть - надо мысленно в будущем енто
потерять...

Например, в детстве я едва не заболел минингитом. Только вирус в себе немного потаскал .
Но мысленное предчувствие(достаточно реальное !) потери разума здорово подхлестнуло мою тягу к учению в школе. Достаточно долго
старательно учился( и чувствовал офигительный кайф от этого !), пока не забылось ... .
Нет ничего вечного у человека и осознание в будущем возможной потери этого подстёгивает человеческие хотения...

[Baracuda]

Тема ушла в оффТопик: теперь спорим об определении "определения"? А зачем?
Согласен с Без разницы:

1. Мышление -- "примитивный" процесс (я бы сказал -- "базовый").

2. Определения выражают соглашение между индивидами о предмете определения и признаках, по которым предмет попадает в рамки этого определения.

Соглашение об области определений возможно ПОСЛЕ выделения ПРЕДМЕТНОЙ области рассматриваемых проблем, связанных с проблематикой предметов, а также их признаков.

Приведённый мной лингвистический пример -- не исключение: проблемную область для него определяет правомочность применения того или иного определения. Таким образом, определения (в примере -- два слова) становятся предметами, операции с ними -- самодостаточны и опираются на область определений, в которых достаточно того, что предмет и ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ чему либо.
------------------------------------------------

Возвращаясь в Топик:
Мышление и Интеллект -- возникает вопрос: самодостаточны ли эти понятия? Возможно ли их присутствие без друг друга? Если оставить в стороне общефилософские смыслы (действительно изрядно потоптанные и заезженные) этих определений -- нет, не самодостаточны. Интеллект ВСЕГДА базируется на способности МЫСЛИТЬ и никогда наоборот.

"Бритва Оккама", упоминавшаяся уже здесь, позволяет задать другой вопрос: есть ли смысл использовать ДВЕ сущности? Возможно ли их объединение? И снова -- НЕТ: имея общие черты эти определения существенно отличаются. Характерно для массы ОБЩЕПРИНЯТЫХ определений то, что тождество мышления и интеллекта чаще всего присутствуют в тех определениях, которые предельно антропоморфны и онтологичны.

В своём предыдущем посте я пытался показать вам то, каким образом предметная область может быть выведена из области определения. Видимо прозвучало невнятно…

Из всего многообразия предложенных интерпретаций определений «мышление» и «интеллект» практическое значение (в психологии) могут иметь те, на основании которых:

1. Выделить опытным путём некоторые признаки одного и другого

2. На основе выделенных признаков научиться моделировать возникновение, развитие, изменение этих признаков

3. На основе полученных моделей научиться корректировать либо изменять уже сложившиеся у индивида свойства одного и другого.

Так, например, если согласиться с парадигмой, предложенной Тигрой в начале ветки, можно переосмыслить проблематику «Искусственного Интеллекта». По этой парадигме компьютер – «интеллект без мышления». Т.е. – «интеллектуальных» способностей и признаков хоть отбавляй, а вот прикладное значение этот «интеллект» получает только в присутствии индивида, наделённого мышлением. Индивид же использует компьютер как некий «протез интеллекта», расширяя естественный интеллект «способностями» компьютера. Разумеется, речь идёт не о набивании текста в «ворде» или на форуме, играх и т.п. Существуют и другие области применения.

Эвристика – зачатки машинного «мышления»: программы, наделённые блоками эвристики «способны» выполнять простые «мыслительные» действия. Например – опознавать ранее не встречавшуюся сущность по заданным признакам.
------------------------------------------------
Тигре:
Не стОит Вам возвращать мне мои же слова: скучать от общения с Вами первым стал я. О чём и написал. Мои реплики -- не попытка наладить общение. "Пророчеств" нет там, где Вы (в свойственной Вам манере) их "находите". Кстати -- в той теме Вы как раз оспаривали правомочность моего вопроса о "теоремном" предположении... Так о чём разговор?! Реплики по принципу "А Баба-Яга против!"?! Увольте -- без меня.

[Ух]

Синяя Тигра
Ты уверена, что хочешь услышать правдивый ответ на свой вопрос ?

[Ух]

Baracuda

[Без Разницы]

Ещё, чтобы сильно чего-то захотеть - надо мысленно в будущем енто
потерять...

Качок, хорошая мысль, буду ее думать.

[Синяя Тиг-Ра]

Барракуда, объясню "на пирожках"... мне были интересны не ваши идеи, а ваше энергичное и безапеляционное их продвижение. Ухватилась я за эту энергичность и безапелляционность. Кроме того, вы пороли чушь, которая действительно опасна для неокрепших умов. Пороли без тени сомнения.
Замечательно, первым от общения стали скучать вы. Мне один момент вы показались самоироничным. Что подогрело интерес. Потом выяснилось, что я ошиблась. Предлагаю скучать в удалении друг от друга дальше.

Вы, извиняюсь, чушь про мышление порете, а я еще спорить с вами должна? Достаточной компетентности, чтобы развернуто показать вам ваше заблуждение, у меня нет, а когда вам просто говорят, что вы ошибаетесь, то у вас в качестве аргумента появляется "я прав потому, что это говорю я, а остальные не умеют думать". Бороться с таким "аргументом" - увольте.
В вашем определении мышления действительно есть ошибка. Мышление оперирует не аксиомами, а понятиями.

Мысль про компьютеры любопытна.

Мыслить в вашем понимании - аксиоматично - я действительно не умею. Это ваша прерогатива.
И надеюсь, что никогда не научусь. Сомнение доставляет мне не меньшее наслаждение, чем знание.

[Синяя Тиг-Ра]

Ух, один мой очень умный и весьма интеллектуальный знакомый говорит про себя "я умный человек со слабым интеллектом".... а про одну нашу общую знакомую - "высокоинтеллектуальная дура"...

Это к тому, что можно обладать замечательной памятью, изумительно решать типичные задачки, быть исключительно эрудированным, знать пять языков - и при этом быть дураком. То есть не уметь моделировать отношения окружающей действительности.

[Качок]

Ух, всё не мог понять, с чем ещё подсознательно(неосознанно) несогласен в твоей работе. Сегодня наконец дошло...до моего сознания .
Ты описываешь обучение какому-то приёму, действию( доведение его до автоматизма) в виде нижеприведённых цепочек.

В цепочках в конечном итоге пропадают "замысел" и "осмысление".

Короче мысли, занятые в цепочке постепенно исчезают.

раздражение->замысел->действие->ощущение->осмысление
раздражение->замысел->действие->ощущение->осмысление
раздражение->замысел->действие->ощущение->осмысление
раздражение->действие->ощущение

Мысль, это осмысление ? Т.е. то, что мы осознаём ? Можем ли мы неосознанно мыслить ? Мне думается, что можем.

В подсознание может
быть вытеснено некое переживание, там оно будет переживаться-мыслиться а мы об этом даже можем не догадываться. А догадаемся лишь тогда - когда это переживание(подсознательные мысли) "всплывёт" в сознание.
Т.е. из твоих цепочек "мысль" не исчезает, а становится более "быстрой", подсознательной т.е. незаметной для сознания. Мы действительно перестаем осмысливать какие-то действия на уровне сознания, но это не значит что мы их "не осмысливаем" на уровне подсознания.


Пусть ты - это твоё сознание, а я - это твоё ПОДсознание.

Обращаясь ко мне на форуме , получая какие то ответы от меня ты не ощущаешь работы моей мысли своим собственным Уховским мозгом .

Но совсем не обязательно заключать, что у меня, твоего Подсознания действительно не было никаких мыслей в моём мозгу при написании ответа тебе... Ты запоздало осознаёшь мой ответ-текст, но не сами мысли, которые к нему привели...и которые от него уводили...

[Синяя Тиг-Ра]

че-то мне акцептор действия вспомнился...

[Качок]

Тигра, так напомни, если не влом .
Цепочки могет быть и не совсем верные - не въезжал очень дотошно, если честно. Прицепился к загадочному исчезновению "мысли" из цепочек.

[Синяя Тиг-Ра]

схема формирования поведенческого акта от Анохина... ее рисовать надо... в сети есть наверняка...
мышление там, конечно, не выделено отдельно

[Ух]

Качок
Мысль в IMM - это все в разуме, что мы можем осознать (то есть, осознанное!), кроме ощущений и действий. Осмысление и замысел - частные случаи мысли. Повторяю, я согласен с тем, что подсознание существует. Но в IMM не рассматривается работа подсознания в терминах мыслей/ощущений/действий. Это потому, что нет никаких достоверных фактов, которые бы подтверждали, что подсознание работает аналогично сознанию. Рассматривать подсознание как "тайный" аналог сознания было бы недопустимым обобщением.

[Ух]

Синяя Тигра
Уговорила себя? Поздравляю

[Baracuda]

Да, есть люди, которые мыслят «понятиями»… и живут тоже «по понятиям».

Начну с того, что приведённое мной определение мышления – не моё, а взято из психологического словаря. Тигра в своём репертуаре: як не дочуе – то добрэшэ…

Да уж, «ум» Тигры неокрепшим не назовёшь: «окреп» намертво, окаменел. Лишь временами удаётся лицезреть трещины, в которых подобно ростку из асфальта пробивается зелёненьким живая пытливая мысль. На поверку оказывается, что единственная движущая сила таковой мысли – любопытство и попытка развеять скуку мелким хулиганством…

ХОТЯ БЫ аксиоматично, ХОТЯ БЫ! Но – нет: постулативно мыслит Тигра, так удобнее и БЕЗОПАСТНЕЕ – всегда можно сослаться на труды кого либо более-менее значимого и признанного. Постулаты – более аксиоматичны, чем аксиомы: те по крайней мере содержат зерно проверяемости…

Мои идеи и воззрения не опасны для неокрепших умов: они доступны к пониманию именно неокрепшим умам – сохранившим способность игнорировать постулаты и прочие окаменелости.

Одна и та же картинка, в присутствии и в отсутствии понятий (определений):
Гуляю свою собачку, переходим дорогу (точнее – готовимся переходить). Мимо едет автомобиль. Звук мотора заставляет повернуть голову и посмотреть – как меня, так и собаку. Что происходит? В чём мышление, а в чём – аксиоматичность?

Слышим звук, видим предмет, он в движении. Совокупность аксиом: предмет – видим, вполне вероятно, он твёрдый.

Аксиоматика в рецепторном ОЩУЩЕНИИ: «объективность», «реальность» предмета я ощущаю рецептором. Мышление (самые простые случаи) начинается уже тогда, когда индивид связывает разные проявления среды в объективные проекции. Так, например, «осознавая» объект я коррелирую зрительный образ с тактильным образом: вижу, осязаю – значит это предмет. Вижу, но не осязаю; слышу звук, он перемещается вместе с тем, что я вижу – вот и мышление, неслучайная связь: предмет и есть источник звука потому, что перемещение предмета связанно с перемещением звука.

Определения появляются тогда, когда есть необходимость ретранслировать некую часть восприятия кому-либо. Самому себе нет необходимости пояснять, что именно происходит. Привычка же мыслить «понятиями» (метааксиомами: определениями предельно абстрагированными) возникает из за постоянной необходимости общаться с себе подобными, ретранслируя частные случаи воспринимаемых субъектом предметов/действий/явлений.

Мышление же с «понятиями» связанно мало. Видимо высокоразвитая способность к абстрактным определениям и есть основное отличие человека от высокоразвитых животных. Хотя у многих видов комуникативность и средства ретрансляции развиты весьма хорошо.

По поводу ИММ: блин, что ж так бедно то, а? Есть там ИМХО здравые мысли, но упаковочка… временами схоластичнее любой философии. В общем и целом – «инвариантов» там столько, что тошно становится временами. Особенно позабавило описание «научного метода». В попытках собрать из собственных идеек (вот где незрелый ум!) нечто неоспоримое, человек пользует демагогию и в нос и в гриву. В то же время сам предупреждает: осторожно! Фантомы!!!

Несостоятельность предложенной модели начинает проявляться уже с введением ещё одной цепочки реакция–раздражитель: слово «мысли» прикрытые «каской» – мало помогают «осмыслить» почему из двух раздражителей может произойти одна реакция. Или ни одной. Или – три. Или – по одной на каждого человека…

Хотя – следует отдать должное – присутствует весьма интересная модель деления на «сознательное»/«подсознательное» и наоборот. Хотя можно было бы и проще…

…по крайней мере понятно, почему Ух так демагогичен. Начиталссси…

[Синяя Тиг-Ра]

Ух, да не уговариваю я... а блуждаю в потемках.. если у тебя есть фонарик, так не заживливай, хвастаясь, а посвети

На пол, блин, посвети! А не в морду!

[Синяя Тиг-Ра]

[Baracuda]

Хороший человек -- это тот, кто любит Тигру... умный человек -- это тот... кто тоже любит Тигру.

Девочка моя, что за плебейская привычка обвинять в том, что сама проявляешь в полной мере?! Ещё раз: не будет разговора "для тебя и о тебе".

Словарь Даля оставь себе: будешь под попу подкладывать, чтобы за компом было удобнее сидеть. Лингвистические формы в чистом виде не достаточно формализованны, чтобы пользовать их как определения. В чём мы все и убедились, обсасывая разные формы одного и того же.

Не дочула -- не бреши: постулативность, как альтернатива аксиоматичности была предложенна Шумом в прошлой теме о мышлении. Логичным быть с человеком, который спорит ради спора попросту невозможно: любое утверждение априори будет признанно нелогичным. Как собственно ты и поступаешь. Ну и что -- даёт плоды твоё умничание?! Я по крайней мере знаю, к чему иду. Но тебе видимо милее свет от трупного разложения... который ты с лёгкостью называешь "фонарём"... Впрочем -- даже он слишком ярок для тебя.

Рефлекс... Девочка моя! Рефлекс в простой форме -- это твоя реакция на меня: есть кусок полудохлого мяса, капаем кислотой -- мясо сокращается... до тех пор, пока не сдохнет окончательно. В той же теме, в которой ты предавалась интеллектуальной мастурбацией мозга (прожёвывая с Шумом уже и без того порошкообразные мысли) я предположил: мышление -- предельно усложнённая совокупность нескольких рефлексов. Прошло три месяца. Теперь я знаю, что таковая модель действенна и достоверна. Именно коррелируя телеметрию, поступающую с органов чувств индивид и мыслит.

[Mary Jane]

Интеллект
Интеллект (от лат. intellectus понимание, познание) способность к осуществлению процесса познания и к эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач. Существует ряд принципиально различных трактовок интеллекта. В структурногенетическом подходе Ж.Пиаже интеллект трактуется как высший способ уравновешивания субъекта со средой, характеризующийся универсальностью. При когнитивистском подходе интеллект рассматривается как набор когнитивных операций . В факторноаналитическом подходе на основании множества тестовых показателей отыскиваются устойчивые факторы ( Ч.Спирмен , Л.Терстоун , Х.Айзенк , С.Барт , Д.Векслер , Ф.Вернон). На сегодняшний момент принято считать, что существует общий интеллект как универсальная психическая способность, в основе которой может лежать генетически обусловленное свойство неравной системы перерабатывать информацию с определенной скоростью и точностью (Х.Айзенк). В частности, в психогенетических исследованиях показано, что доля генетических факторов, рассчитанная по дисперсии результатов выполнения интеллектуальных тестов, достаточно велика, этот показатель имеет значение от 0.5 до 0.8. При этом наиболее генетически зависимым оказывается вербальный интеллект.

Мышление
Мышление процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на основе аксиоматических положений.

[Ух]

Синяя Тигра
Попробуй выражать свою мысль ясно не только для себя. Как в последний раз. Сразу умнее выглядеть стала А какая ты на самом деле - откуда мне знать?

[Ух]

Baracuda

[Синяя Тиг-Ра]

Барракуда, помилуйте, когда я успела стать "вашей девочкой"?... вы это, народ в заблуждение не вводите... я договор о дарении и купле-продаже себя не подписывала, а ежели будете настаивать, то виндикационный иск выставлю... вместе с штрафными санкциями...

Спасибо за заботу о моем комфорте, но вам Даль нужнее. Особенно если вы не находите ему другого применения, кроме как вежливо предложить мне в качестве сиденья под задницу.

Так же у меня нет желания помнить все, на что ты обратил свое внимание в этом форуме. Хочешь, чтобы обратила - разродись ссылочками. Поиском воспользуйся. Я, видишь ли, мысли читать не умею, а следить за путями твоих ассоциации.. ну лень мне...

Не забывай, что не бывает абсолютных синонимов в одном языке. Не формализованном, а обычном, живом языке. Не бывает. И ежели ты полагаешь обратное, то ты просто не очень хорошо понимаешь объем и содержание тех понятий, которыми оперируешь.

[Синяя Тиг-Ра]

звиняюсь перед названием раздела...

[Качок]

Тигра, вспомнил я про "функциональные системы" Анохина, спасибо.
Как-то даже пытался эту теорию к "качу" применить.

Типа если у двух людей разные цели в тренировке(разное направление мыслей-чувств-фантазий), то и "функциональные системы" будут формироваться разные, и результат у людей будет разный.
Хотя внешне оба человека будут выполнять одно и то же движение с одним и тем же весом...

А понятие IMM Ух рассматривает в своей работе ( см. ссылку) .

http://psi-logic.narod.ru/psi/invar.htm

Глянь или у него спроси .