БОГА НЕ СУЩЕСТВУЕТ ?

Linza · Пользователь

Но верхнее НЕ СВОДИМО к нижнему=

Сие напоминает попытки масенькой клетки в организме доказать, что самого тела и "приложений" к нему в виде личности чеовека, способных вызывать как мимимум подобные дискурсы,- не существует. :-)

рабинoвич · Пользователь

--------------------------
Предположим, что он сущесвтует, но скажите тогда, в чем может быть смысл мистического доказательства и почему бы не воспользоваться тем, что исключает ненужные дискуссии (и споры тоже Улыбаюсь, шучу )? Если бы человек имел возможность понять логически или на практике существование Бога, то его приверженцев стало бы намного больше. Среди людей-мыслителей есть много благородных и лишать их Рая мне кажется несправедливым.
================================
на это можно возразить
*пути господни неисповедимы*
если провести аналогию к шахматам то человек это начинающий шахматист считающий на 2-3 хода вперёд, а бог супер гросмейстер считающий ходов на 20
поэтому в начале комбинации ходы гросмейстера выглядат алогично

крот

атеизм тоже религия так как основана на постулатах
основной постулат веры *бога нет*
а теперь найдите 10 отличий от любой другой религии

Владимир Николаевич · Пользователь

Рабинович,

рабинoвич · Пользователь

--------------------------------
Вопрос. Что имеем мы?
========================
мы имеем анекдот про цылю которая на две трети замужем за хаймом
то есть она согласна и её родители согласны............

Владимир Николаевич · Пользователь

рабинoвич · Пользователь

Желаемый, но недоступный жених - это научные знания?
_________________
ага, хотя процес флирта тянется бесконечно....

Владимир Николаевич · Пользователь

Зеркало · Пользователь

Зеркало · Пользователь

рабинoвич · Пользователь

Зеркало · Пользователь

солнечный ветер · Пользователь

Зеркало
Данное мной определение религии вы забраковали в силу относительности понятия "сверхестественное", которое между прочим говорит само за себя. Ваше определение: "система взглядов основанная на вере в какие-то недоказуемые принципы", может быть подвергнуто той же процедуре оспаривания, только в данном случае надо указать относительность понятия "недоказуемость".

Итак, попробую проследить правильный ход мысли:
1)"Сверхестественное - это то, что выходит за рамки привычных представлений";
2)"относительность и историчность" как раз входят в эти рамки;
Получается, что сверхестественное, согласно вашим посылкам имеет признаки привычного - противоречие.

Далее, "недоказуемые принципы" как раз и относятся к чему-то сверхестественному.

солнечный ветер · Пользователь

Зеркало
извините, буду говорить навскидку - хорошо подумать времени у меня, к сожалению сейчас нет...

Владимир Николаевич · Пользователь

Крот · Пользователь

"вы недавно упрекнули Linza в недостатке практики и разумной обоснованности... хотелось бы услышать, что такое "глюк" и действительно ли мистический опыт - это только результат ненормального воображения или болезни и никак не претендует на соответствие объективной реальности... естественно с позиции Разума и Практики... "

Один пример я узе привёл, как упражнениями вызывают себе божка для общенияи защиты , вам запостить соответсвующие главы из учебников по психиатрии?
Хотя вот, конкретный разбор состояния паломников во время Благодатного огня.
Для начала подробно остановимся на том, в каком состояние находятся паломнике в храме.

Попасть внутрь храма в момент церемонии достаточно сложно. Поэтому многие занимают места заранее. Ещё с пятницы остаются в храме, проводят там около 20 часов, включающих бессонную ночь, постоянную тревогу в связи с возможностью быть изгнанными из храма полицейскими или монахами, а к концу ожидания терпят несколько часов стояния в толкучке с непрекращающейся борьбой за то, что бы остаться на своём месте.

Предоставим слово паломникам.

" Сказывается накопившаяся за прошедшие дни усталость, голова склоняется то на колени, а то и соседу на плечо. Время тянется как никогда медленно, посмотришь на часы- всего 15 минут прошло. Кажется вроде вздремнул, смотришь, а всего еще 5 минут минуло, всего же в ожидании схождения Огня нам предстояло провести 20 часов
(…)
Ждем. Напряжение невероятнейшее. И вдруг шум, все вздрагивают, свечи тянут вверх, может быть, у кого нибудь из нас Господь сам зажжет. Оказывается ложная тревога. Опять шум...
И вдруг словно камнепад, обвал, крики ликования, свист, звон колоколов! Огонь сошел! Господь даровал нам Свою милость. Ликование просто необыкновенное. Слышно: "Господи! Слава Тебе! Дал нам милость Свою, не взирая на наши грехи". Слова благодарения просто с языка слетают, грудь распирает чувство радости, ликования: "Господь с нами!" " / Александр Новопашин, 1997 г., А/.

"Жара и давка начались неимоверные, и, если подкашивались ноги, то упасть было нельзя. Одной молодой румынке стало плохо. Женщина-врач, извернувшись, дала ей таблеток, поделилась водой. Прошло около двух часов давки. Мы были у передней кромки человеческого океана, наполнявшего храм. От жары с некоторыми румынками стали происходить беснования. Стоит-стоит, вдруг начинает кричать и терзать спину, стоящего впереди. Досталось и милосердному врачу, похоже - от приведенной в чувство девицы. Когда очередная румынка забилась рядом, я стал ее крестить.
(…)
Вздохнуть полной грудью невозможно, дыхание стало коротким и частым. Лоб перестал потеть. Вижу, бесцеремонные румыны совсем задавили полячек Но те не подают вида, даже звука не издают. Да и другие наши женщины держатся стоически. Глядя на них, укрепляюсь, как могу. Но вот сознание поплыло. Конец приходит. И я взмолился. Впервые в жизни, не отвлекаясь, молился мысленно длинными стройными молитвами, которые сами собой слагались в голове." /Юрьев Юрий, 2001 г.?, А/.

"Храм наполняется поэтому удушливым смрадом и густым дымом. В храме воцаряется такая невыносимая жара, что со многими слабонервными и болезненными богомольцами делаются иногда головокружения и обмороки, так что их замертво выносят из толпы на свежий воздух..." /Дмитриевский, 1908, 6/

"Мы здесь видим с братиями, отцами, к нашему изумлению или удивлению, которым не было границ, какую надо иметь нам сильную веру, чтобы дожидаться здесь целыми сутками, не пивши и не евши, среди толпы мира, грязи и пыли, тесноты и жары. И не сходили с места. С такою же верою некоторые думали, <что> эти тысячи паломников способны были бы не только низвести огонь с неба, но и горы сдвинуть с мест своих пламенной молитвой.
(...)
Теснота, давка, удушье, жар. У всех лица красные и потные" /Брюхов А.И., село Чистое Челябинского уезда Оренбургской губернии (1911 г.) Цит. по: Паломничество в Святой град Иерусалим // Духовно-краеведческий журнал "Симеоновская горка" (Челябинская обл.), №1, 2003 г. (предположительно)/.

В одном из свидетельств есть даже сравнение молний видимых во время ожидания огня и вследствие травмы головы.

"В этот момент я получила удар по голове - как выяснилось потом, заранее разбитой бутылкой, и этой разбитой частью бутылка вонзилась мне в голову. Перед глазами вспыхнули молнии, потом появилось свечение, подобное тому, которое было при схождении благодатного огня над храмом Гроба Господня. Начался кошмар. " / Трофимов А.К. событиям Великой Субботы в Иерусалиме. // журнал "Русь державная", свидетельство Наталья О., 1998 г., А/.

"И хотя прошло с той поры восемнадцать лет, помню, все как вчера. Во время ожидания Огня было такое напряжение, страх, покаяние - трудно передать. Я испытал страх, скорее, трепет: вдруг по моим грехам Господь не даст Благодатного Огня, и из-за меня другие лишатся благодати. Была мысль: чудо-то чудо, но у меня такое ожесточенное сердце, что его ничем не прошибешь, никаким чудом. А когда получили Благодатный Огонь - сердце плавилось!" / Сухинина Н. Огонь попаляющий сомнение // "Семья", свидетельство Архимандрита Варфоломейя (Калугин), А/.

Кроме того, большинство паломников соблюдают длительный, довольно строгий пост, и к пасхе организм православного человека достаточно истощён.
Самая волнующая часть церемонии проходит в полумраке, множество фотовспышек ослепляют, не давая привыкнуть к темноте, из-за которой форма предметов только угадывается сознанием.

Бессонная ночь, чувство голода, полумрак, не говоря уже о посте и смене ступора усталого мозга (последствия длительного ожидания и самобичевания по поводу собственной греховности) резким религиозным экстазом от появившегося огня являются классическими причинами появления иллюзий -ошибочного восприятия, человек воспринимает предмет, но неадекватно, в связи с особым аффективным состоянием. Стимул есть, но воспринимается искаженно. Иллюзии могут быть зрительные, слуховые, вербальные.

В этом состояние фотовспышка воспринимается чудесным всполохом, бегущий скороход превращается в летящий шар огня, а свечи в руках начинаю дымиться сами собой.

Вот и результат:

"Были мы изнуренные этой полубессонной ночью, голодные, тут еще похолодало, и... сомнение наше все больше укреплялось (…)
И вот совершилось! Поднимаемся на крыльцо кувуклии, над нами очень-очень высокий купол и фиолетовые молнии, сполохи, они идут по куполу, спускаются вниз - и тут уже сил никаких нет, чуть ли не обморочное состояние... Ах... Храм - это единое живое существо! Из Гроба Господня руки Патриарха протягивают факел, а священники, зажегши свечки от него, передают дальше, народу... Кажется, что церковь вся мгновенно вспыхнула огнем. Что происходило вокруг, я нечетко помню, потому что был полный восторг...". / Татьяна Шутова, 1997, А/.

Так что ничего удивительного нет в том, что в свидетельствах появляются фантастические подробности.

Сам Иерусалим особым образом влияет на психику человека. В психиатрии даже существует термин - Иерусалимский синдром.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2515278

200 туристов, посетивших Иерусалим, стали "пророками"
17.05.2002 22:32 | NTVRU.com

"200 туристов, посетивших Иерусалим, теперь считают себя пророками. Это объясняется психическими расстройствами, проявившиеся в древнем городе. В медицине даже существует специальный термин "иерусалимский синдром".

Как сообщает NTV-International, встречи с городом-легендой не выдерживают даже американцы, закаленные Диснейлендом. Последний случай зарегистрирован несколько месяцев назад. Пострадавшие - два туриста из США, один объявил себя Мессией, второй - пророком Самуилом. Из Старого города их привезли в иерусалимскую больницу Кваршауль к доктору, что излечит-исцелит.

200 пациентов за 8 лет - хоть и не массовый психоз, но заметное явление, говорит психиатр доктор Кац.

По его словам, в классическом случае с библейскими героями себя отождествляют здоровые люди, и через пару дней это проходит".
Конечно, такие крайности редки, но в более лёгкой форме подобное влияние проявляется на большем числе паломников.
Подробнее:
"Иерусалимский синдром" Мэтт Рис "Изгнание помешанных из Храма" ("Newswek") "Я - Мессия бен-Давид!.." интервью с д-ром И. Зислиным"("Вести")
http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/archiv/sindrom.htm , http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/archiv/sindrom2.htm, http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/archiv/sindrom3.htm

Есть и ещё один важный инструмент манипулирования сознанием. Внушение!
В нашем сознание находится модель окружающего нас мир, построенная на основе предыдущего опыта. В свою очередь эта модель состоит из множества подмоделей, схем тех или иных явлений действительности. Воспринимая внешний мир, мы сводим его к одной из имеющихся у нас схем, но мы можем и накладывать имеющиеся схемы на воспринимаемую нами действительность, например, представить себе дятла, стучащего по монитору компьютера. При определённых условиях может настать такой момент, когда трудно различить, реальность и искусственно наложенную модель. Конечно, усталость, бессонница, голод, полумрак способствуют потери ориентации, но путаница может возникнуть и в вполне нормальном состояние.

Классический опытом, является пример, с открытием флакона содержащего чистую воду. Испытуемых просят описать "острый запах" исходящий от жидкости во флаконе. Веря вопрошающему наше сознание строит возможную модель запаха и накладывает её на реально существующий объект. Интересно, что утверждение о присутствие запаха первым человеком, рождает цепную реакцию среди остальных.
В религиозной практики, например, создан миф благоухания мироточивых икон. А "принюхавшись" это благоухание можно воспринять.
Более эффективно это опыт проводится с подкрашиванием воды в разные цвета.

Так же можно обмануть зрение и слух. В ХГГ мне встретились два подобных манипулирования.
В храме есть плита, на которой, по преданию, истязали тело Христа. Как утверждают священники, если приложить ухо к камню, то можно отчётливо услышать удар кнута. Тоже самое можно услышать, приложив ухо к письменному столу и сосредоточиться на своей модели удара плетью, накладывая её на восприятия идущие от письменного стола. Способствовать иллюзии будут удары сердца человека, отдающиеся на стол.

Вторым примером является манипулирование зрительным восприятием. Паломникам рассказывают, что огонь должен спуститься в луче Солнца пробивающегося из отверстие в куполе на Кувуклию. Человек долго присматривается. В его сознание формируются разные картинки того, что он может увидеть сознательно или несознательно он их накладывает на действительно видимое, а потом уже с трудом отличает, что было от представления, а что от реальности. Причём вера ему помогает с выбором.

Это состояние и является фоном восприятия церемонии благодатного огня паломниками.

Рекомендую по этому поводу прочитать работу К.Г.Юнга, НЛО КАК ПРЕДМЕТ СЛУХОВ.

Крот · Пользователь

Крот · Пользователь

АТЕИЗМ (франц.atheisme, др.греч.atheos-безбожный) исторически разнообразные формы отрицания религ.представлений,разоблачение лживости культов, неверие в существование сверхъестественных сил(духов,богов и т.п.); вместе с тем А. утверждает самоценность бытия этого мира и человека; в прошлом А.выражался в вольнодумстве и свободомыслии, ныне рассматривает религию,как иллюзорное сознание.

Ожегов,Словарь русского языка ,1990 г., стр.37.
Атеизм-отрицание и опровержение существования бога, отказ от религиозных верований.

Зеркало · Пользователь

Зеркало · Пользователь

... · Пользователь

Зеркало · Пользователь

Мистический опыт, говоишь... Это хорошо... Потому, что совершенно непроверяемо.
О мистическом опыте, помню, много говорила Мария-Дэви-Христос. Она же Марина Цвигун. И кучу людей совершенно сумасшедших я знал, которые всё время ссылались на мистический опыт. И многие им верили, пока шизофрения не становилась совершенно очевидной.

"Религиозная вера" - "эпидемическое" психическое заболевание в настоящее время. (Разные степени и формы психопатии.) Когда-то, на прежних уровнях знания, она была адекватна, и сыграла в истории важную роль. Сейчас религиозность представляет собой разновидность психической регрессии, типа, впадения в детство. Верующий при этом впадает в "детство человечества".

Это является следствием того, что огромное число людей, оказываются интеллектуально и эмоционально неспособны создать для себя целостную картину мира, поскольку чейчас он ужасно сложен. А без такой картины человек не может выжить. И он тогда создаёт упрощённую, "детскую" картину, в которой всё худо-бедно срастается. И ему становится легко, поскольку не надо думать о сложном, за тебя уже всё решили, остаётся только тупо выполнять некие правила, а это гораздо легче, чем что-то пытаться понять самому.
Говоря о свободе воли, религия отнимает у человека свободу. Выбирай между добром и злом говорят. Но чего тут выбирать, если тебе уже объяснили где добро, а где зло. Нужно только силу воли тренировать, чтобы добросовестно выполнять "воинский устав". А кроме силы воли и послушания ничего и не нужно. Поп тебе всё расскажет, что делать и чего не делать, куда ходить, а куда не надо. Как добрый папа ребёнку. Многие хотят стать детьми. Потому, что так легче.
Но легче, не значит лучше.

Крот · Пользователь

"Зеркало, Пользователь"
Опять ты за своё, ну сколько можно?
С другой стороны просвети, что же ты понимаешь под атеизмом?

Тигр · Пользователь

Бог он есть его не может не быть! Вот только кто он из нас - это другой вопрос!

Крот · Пользователь

==Бог он есть его не может не быть! Вот только кто он из нас - это другой вопрос!==
Не знаем кто, а испольщуем слово Бог, так себя дискредитировавшее.
Пусть Некто не знаем кто )))))

солнечный ветер · Пользователь

Крот
Ваши примеры подтверждают, что обывательское сознание, занятое естественными физиологическими потребностями (поесть, поспать и т.д.), шаблонным общением с окружающими людьми ("сегодня хорошая погода" и т.д.) и прочими действиями (просмотр газет, TV и т.д.), едва ли способно соприкоснуться с чем-то необычным для такого сознания.

Атеисты подтверждают свои убеждения разумностью доводов. Однако эта разумность и практичность спорна. Т.к. многие теисты могут привести свои аргументы, не менее для них убедительные, чем аргументы атеистов.

Зеркало