| Автор |
Сообщение |
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
 Добавлено: Вт Ноя 13, 2012 21:51 |
 |
|
| Oxana L писал(а): |
| А в чем собака то порылась? Почему именно по памяти основной удар?? |
что то я задумалась здесь - действительно, почему именно по памяти? У моих клиентов с безпамятностью (явных четырех таких насчитываю) общее - запрет на агрессию по разным причинам и границы очень уязвимые = и я видимо сразу в их пространстве оказываюсь, минуя фазу контакта. Отбить меня (любой объект) не успевают, а в себе уничтожить могут. То есть аутоагрессия в чистом виде. Кроме того у двух клиентов еще и соматика хорошо идет - что также на аутоагрессию хорошо ложится
|
|
|
|
|
 |
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2012 22:03 |
|
|
это самое но, думаю, что непреодолимо в случае если невротик, а просто невротизированный - пожалуйста. Думаю, что только защитное поведение, когда одна другой сменяются, обречено на провал в терапии. Невротик по большому счёту забытья ищет именно потому, что так элементарно привык адаптироваться всю жизнь, все сензитивные периоды с этим пройдены и просто поздно уже что-то менять.
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2012 22:39 |
|
|
А в чем еще раз отличие невротика от невротизированного. Лишь в степени ригидности? На мой взгляд, людям все же присуще стремление чувствовать себя лучше. И если он это получает или хотя бы намек на эту возможность - он будет меняться совершенно естественно. Еще раз - те, кого бы я раньше отнесла к категории невротиков (в вашей терминологии) с получением большего опыта и знаний стали для меня невротизированные ( в вашей схеме). Заглянула на вашу дискуссию о неврозах (каюсь, не увидела сразу - но в том ключе и стиле общения участвовать как то не хочется). Для меня все же вполне работает обычный подход к неврозу как внутреннему конфликту, который истощает и удерживает от возможных изменений. А нарушения контакта с миром, искажение информации это следствие. Причины всегда комплексные - как во всех болезнях наверно. и травма, и семейные сценарии и НС и др. Конечно есть те, у кого такая хроника невроза и так все защитами обросло, что работы много. Но если есть доверие к психологу и нормальный рабочий альянс, то работа движется, хотя и медленно иногда. Но вообще искажение картины, проблема с отношениями вообще симптом всех заболеваний - психопаты, шизофреники и др - там, что ли контакт сохранен?
возможно, я слишком утилитарно отношусь к данной теме. Для меня, если обычные методы подходят, то и лень что-то новое искать. А вот если затык - то новые теории ищешь... А вернее - на супервизию.
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2012 23:07 |
|
|
| psy.vdonsk писал(а): |
А в чем еще раз отличие невротика от невротизированного. Лишь в степени ригидности? На мой взгляд, людям все же присуще стремление чувствовать себя лучше. И если он это получает или хотя бы намек на эту возможность - он будет меняться совершенно естественно. Еще раз - те, кого бы я раньше отнесла к категории невротиков (в вашей терминологии) с получением большего опыта и знаний стали для меня невротизированные ( в вашей схеме). Заглянула на вашу дискуссию о неврозах (каюсь, не увидела сразу - но в том ключе и стиле общения участвовать как то не хочется). Для меня все же вполне работает обычный подход к неврозу как внутреннему конфликту, который истощает и удерживает от возможных изменений. А нарушения контакта с миром, искажение информации это следствие. Причины всегда комплексные - как во всех болезнях наверно. и травма, и семейные сценарии и НС и др. Конечно есть те, у кого такая хроника невроза и так все защитами обросло, что работы много. Но если есть доверие к психологу и нормальный рабочий альянс, то работа движется, хотя и медленно иногда. Но вообще искажение картины, проблема с отношениями вообще симптом всех заболеваний - психопаты, шизофреники и др - там, что ли контакт сохранен?
возможно, я слишком утилитарно отношусь к данной теме. Для меня, если обычные методы подходят, то и лень что-то новое искать. А вот если затык - то новые теории ищешь... А вернее - на супервизию. |
Разница, на мой взгляд в том, что невротизированный от защит периодически свободен, т. е. слышит и видит реальность и не ждёт от тебя чего-то эдакого нехорошего несмотря ни на что. В контакте с невротизированным только периодически чувствуешь фальшь, напряжение, неискренность, видишь определённые защитные. При невротике всегда ощущение, что тебя за кого-то принимают, что бы ни сказала, ощущение это не проходит. Для невротизированного именно контакт разрушает рано или поздно защиты, для невротика просто нет другого поведения кроме защит, сколько не контактируй. Для невротизированного все методы хороши, выбирай на вкус, для невротика только смена бесконечная, чтобы убедиться, что ни один не подходит, либо как Оксана писала, фанатичное следование доктрине, без всякого толку для собственной психики.
А дискусия в Неврозе, мне кажется обусловлена обычной биологической завистью к женскому полу, когда конкурентные отношения ещё наслаиваются. И не только в Неврозе 
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 14, 2012 17:32 |
|
|
| psy.vdonsk писал(а): |
| А в чем еще раз отличие невротика от невротизированного. Лишь в степени ригидности? |
При травматическом неврозе больной активно стремится к излечению, а истинный невротик излечения боится как огня... но при этом хочет чувствовать себя лучше! —
вот он, его базовый конфликт.
| Minor писал(а): |
| В контакте с невротизированным только периодически чувствуешь фальшь, напряжение, неискренность, видишь определённые защитные. |
Не надо столько слов — СТЕНА. Иногда прозрачная, как бы стеклянная, но чувствуется, что это стена.
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 14, 2012 21:08 |
|
|
|
психохроник, давайте придумаем популярное определение невроза, чтобы можно было не спецу объяснить в нескольких словах. Стена - наилучшая метафора.
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 14, 2012 22:15 |
|
|
Я отметила из высказываний два признака невроза - неизменяемость (есть желание чувствовать лучше и при этом не хотеть изменений) и (связанный как то с этим) - страх смерти, который отмечался в дискуссии о неврозах. Тогда здесь о безопасности и стена также функцию некую выполняет. Действительно, когда не живешь - умереть вроде трудно.А то что тебя не видят - понятно - он видит фигуру из какого то своего мира. И бороться с этим бессмысленно - лучше наоборот усилить этот мир, дать ему проявиться. То что очерченно точно, может меняться. Ну и теория парадоксальных изменений может работать, только не в жестком варианте.
Я эту тему как то по другому вижу - не о сути невроза, а о клиентах, которые вечные и не поддаются терапии - в общем, те, кто дает нам понять свою несостоятельность и ограниченность. А это не одни невротики могут быть - невротизированные точно, пограничные, психопатичные, посттравматики и т.д.
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 14, 2012 22:20 |
|
|
как усилить?
может быть таким как пограничные, психопатичные, посттравматики и т.д. просто нужен другой теоретический подход, например, не тот, который самой органично применять?
_
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 04:36 |
|
|
| Minor писал(а): |
| психохроник, давайте придумаем популярное определение невроза, чтобы можно было не спецу объяснить в нескольких словах. Стена - наилучшая метафора. |
"Стена" — это всё-таки не сущность, не главное, а его проявление. Вот намедни в "Одноклассниках" обнаружил одну невротичку, за которой убивался 28 лет назад. Но тогда её сердце было занято. Решил попытать счастья сейчас. Куды там! — вроде и обрадовалась мне, а на контакт не идёт ни в какую. Крутит-вертит, от ответов увиливает... Стена! Плюнул и отстал.
Как понимаю, невроз — это когда человека почти всё время внутри что-то гложет.
То есть "нормальное" состояние невротика — внутренний дискомфорт.
Невротик хочет душевного равновесия, но при этом ничего не хочет менять.
Если я не ошибся в понимании сущности невротизма, то для не спеца лучшего объяснения и не надо.
|
|
|
|
|
|
SN2012frПользователь
Сообщения: 6553
Регистрация: 22.10.2005
Откуда: Планета Земля
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 06:00 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 11:27 |
|
|
|
Только ещё надо как-то дискомфорт объяснить, отчего он, что чел не заинтересован видеть реальность, настолько боится.
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 12:39 |
|
|
| Minor писал(а): |
как усилить?
может быть таким как пограничные, психопатичные, посттравматики и т.д. просто нужен другой теоретический подход, например, не тот, который самой органично применять?
_ |
Дав понятно, что с разными проблемами - разные подходы, и иногда может просто знаний не хватать. И затруднения в конечном итоге оказываются в том числе и свои личные. Как усилить - ну разные подходы есть.
Но мне кажется что этот разговор - хороший тренинг для вербальных способностей, остроты ума и освежения знаний разных теорий. Но в плане пользы - бессмысленный. Приведу пример из прошлого опыта.
Я по первому образованию музыкант и там было два направления - одно теоретическое, другое исполнительское. И теоретики прекрасно описывали муз. реальность, хорошо структурировали, формулировали, но играли - дубово. А исполнители играли -и это совсем другие способности - чувствительность, слух, моторика и др. При этом некоторые из них были... как бы мягче сказать... не самые умные. Так вот, такое ощущение, что в работе с невротиками основной упор идет на теоретизирование, а там важно исполнительство.
Потому что когда есть реальный опыт работы с клиентом, то все выглядит по иному. Не само наличие стены будет важно, а ее феноменология (звучание, тема, качество)- как проявляется, в чем усиливается, какая история клиента, как и кем с этим клиентом чувствуешь.. Какие личные темы и чувства у терапевта возникают и как он с этим способен справиться и внести в терапию. В общем как слышишь и как умеешь играть в пространстве бессознательного. Все это из способностей исполнительства.
А работать с невротиками в консультативном или клиническом ключе (исходя из мышления и теоретического подхода) бессмысленно.
И вообще если выносится такая тема, было бы полезнее описать клиента, тогда есть что обсуждать. а здесь такая степень абстракции, которая становится бессмысленной.
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 13:08 |
|
|
А как описать? уже и слов не хватает, честно говоря. Человек постоянно, беспрерывно, именно, что обо всех без исключения думает плохо несмотря ни на что, либо ожидает плохого. Развития отношений не происходит, есть жестко очерченные пределы, всегда одно и то же.
Мне кажется, что тут дело больше в дифференциации, и увидеть невротика можно только в жизни, на терапию он не придёт по этому поводу и именно по причине ожиданий от контакта. Хоть как настраивайся, а защитные, всё равно сильнее.
Получается, что в практике только невротизированные в той или иной степени могут быть.
О невротиках полезно знать для себя, чтобы время не терять, брата мне удалось уберечь от подобной напрасной траты, а в терапии вряд ли возможно встретить, скорее в секте, причём в любой, именно там где шарлатаны.
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 13:31 |
|
|
Пример из жизни только могу привести: однокурсница никогда не звонила в случае если ей надо, только смс. Спрашиваю, Русико, почему не звонишь, ведь тебе надо? В ответ рацуха, естественно, что смс дойдёт, а звонок не вовремя может произойти. И так во всём.
Правильно пишите, что это почувствовать скорее можно, чем описать, из чего не следует, что описание в принципе невозможно. И готовым просто к этому надо быть, что невротики есть.
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 13:44 |
|
|
| Minor писал(а): |
А как описать? уже и слов не хватает, честно говоря. Человек постоянно, беспрерывно, именно, что обо всех без исключения думает плохо несмотря ни на что, либо ожидает плохого. Развития отношений не происходит, есть жестко очерченные пределы, всегда одно и то же.
|
То есть это человек - не клиент, в терапию не приходит? или Вы с ним работаете по поводу его отношений? Вообще больше подходит на застарелую паранойю и страх контакта.
Если не клиент - то его дело, какие у него пределы и хочет ли он отношения развивать, с какой стати ему их для вас менять?
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 13:56 |
|
|
| Minor писал(а): |
Пример из жизни только могу привести: однокурсница никогда не звонила в случае если ей надо, только смс. Спрашиваю, Русико, почему не звонишь, ведь тебе надо? В ответ рацуха, естественно, что смс дойдёт, а звонок не вовремя может произойти. И так во всём.
Правильно пишите, что это почувствовать скорее можно, чем описать, из чего не следует, что описание в принципе невозможно. И готовым просто к этому надо быть, что невротики есть. |
А почему ее способ смс вам плох? будто есть идея как должно быть или как правильно. Удобно ей так, исходя из какого то своего опыта и все. А если вам неудобно или обидно, тогда вопрос, что вы хотите изменить в отношениях - и тогда это вам надо и ваша ответственность. И тогда эти смс вместо звонков верхушка айсберга в ваших отношениях. Почему бы не рассмотреть это с другой стороны - Вы для нее жестки и неудобны и она так с вами контактирует - и это ее законный способ так сообщить о ее отношении. Хотите менять ее способ - начните с себя. попробуйте понять, как она с вами чувствует - или может просто вас не любит - за что-то или просто так. Что сразу диагноз невроза прилеплять?
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 14:00 |
|
|
| Цитата: |
То есть это человек - не клиент, в терапию не приходит? или Вы с ним работаете по поводу его отношений? Вообще больше подходит на застарелую паранойю и страх контакта.
Если не клиент - то его дело, какие у него пределы и хочет ли он отношения развивать, с какой стати ему их для вас менять?
|
В том и дело, что невроз и на паранойю и на уо и на что угодно может походить из-за отсутствия принятия реальности в полном объёме.
Менять отношения не для меня, в том и дело, что тотально. В этом, собственно и суть невроза. А избирательность опять оказывается рацухой всего лишь.
Невротик может прийти в терапию, но запрос будет поверхностный и толку не будет в целом, будет полумера.
Последний раз редактировалось: Волконская З. А. (Чт Ноя 15, 2012 14:18), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 14:13 |
|
|
| Цитата: |
А почему ее способ смс вам плох? будто есть идея как должно быть или как правильно. Удобно ей так, исходя из какого то своего опыта и все. А если вам неудобно или обидно, тогда вопрос, что вы хотите изменить в отношениях - и тогда это вам надо и ваша ответственность. И тогда эти смс вместо звонков верхушка айсберга в ваших отношениях. Почему бы не рассмотреть это с другой стороны - Вы для нее жестки и неудобны и она так с вами контактирует - и это ее законный способ так сообщить о ее отношении. Хотите менять ее способ - начните с себя. попробуйте понять, как она с вами чувствует - или может просто вас не любит - за что-то или просто так. Что сразу диагноз невроза прилеплять?
|
смс привела как иллюстрацию постоянного рационализирования по любому поводу лишь бы не приближаться. В том и дело, что невротизированный, например, на сообщение о том, что лично мне неохота смс набирать в ответ и проще позвонить, как-то примет эту информацию, может навстречу пойдёт, невротик же не станет считаться не потому что я какая-то, а какие-то все. Если бы только смс было единственным критерием! В более тяжелую атмосферу, ясное дело, её парень попал.
Сама, кстати, дольше всего не могла понять, что такое невроз, т. е. всё понимала, когда училась и сталкивалась, а невроз в последнюю очередь. Инсайт произошёл, когда Ким Ки Дука посмотрела " Весна, лето осень..."
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 14:20 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| Minor писал(а): |
| психохроник, давайте придумаем популярное определение невроза, чтобы можно было не спецу объяснить в нескольких словах. Стена - наилучшая метафора. |
"Стена" — это всё-таки не сущность, не главное, а его проявление. Вот намедни в "Одноклассниках" обнаружил одну невротичку, за которой убивался 28 лет назад. Но тогда её сердце было занято. Решил попытать счастья сейчас. Куды там! — вроде и обрадовалась мне, а на контакт не идёт ни в какую. Крутит-вертит, от ответов увиливает... Стена! Плюнул и отстал.
|
Ну вы все даете - как вам кто не по-вашему - так сразу диагноз. Женщина отказалась общаться - так сразу - махровая истеричка. А мы все сами здоровые и умные.
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 14:30 |
|
|
Я бы все же о неврозе говорила бы по отношению к клиентам - тем кто обратился и с кем работаю (или коллеги работают). Иначе высокий риск назвать невротиком всех, кто "не такой" и не идет нам на встречу. Судя по описанию подруги и знакомых, такие клиенты у меня были. Терапии поддаются - если в диалогическом ключе, а не в техническом работать. Любых манипуляций не выносят. В этом смысле ничего такого особенного там нет - просто дольше и внимательнее придется работать.
А что за "Весна, лето, осень"?
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 14:32 |
|
|
| psy.vdonsk писал(а): |
| psychochronic писал(а): |
| Minor писал(а): |
| психохроник, давайте придумаем популярное определение невроза, чтобы можно было не спецу объяснить в нескольких словах. Стена - наилучшая метафора. |
"Стена" — это всё-таки не сущность, не главное, а его проявление. Вот намедни в "Одноклассниках" обнаружил одну невротичку, за которой убивался 28 лет назад. Но тогда её сердце было занято. Решил попытать счастья сейчас. Куды там! — вроде и обрадовалась мне, а на контакт не идёт ни в какую. Крутит-вертит, от ответов увиливает... Стена! Плюнул и отстал.
|
Ну вы все даете - как вам кто не по-вашему - так сразу диагноз. Женщина отказалась общаться - так сразу - махровая истеричка. А мы все сами здоровые и умные. |
думаю, что психохронику всё же виднее, он её лучше знает. В том и дело, что невроз с чем угодно можно спутать, в первую очередь с избирательностью в общении и лишь только зная человека достаточно долго, понимаешь, что он такой "избирательный" тотально
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 14:39 |
|
|
| psy.vdonsk писал(а): |
Я бы все же о неврозе говорила бы по отношению к клиентам - тем кто обратился и с кем работаю (или коллеги работают). Иначе высокий риск назвать невротиком всех, кто "не такой" и не идет нам на встречу. Судя по описанию подруги и знакомых, такие клиенты у меня были. Терапии поддаются - если в диалогическом ключе, а не в техническом работать. Любых манипуляций не выносят. В этом смысле ничего такого особенного там нет - просто дольше и внимательнее придется работать.
А что за "Весна, лето, осень"? |
В работе и будешь чувствовать тщетность усилий, будешь видеть только защитные механизмы и дай бог, что та поверхностная проблема, с которой невротик обратился, такими же поверхностными способами может решиться. Терапии всё же, мне кажется невротизированные поддаются, диалог с невротиком по определению обречен.
Фильм корейского режиссёра, девушка, которая выманила главного героя с острова похоже, что невротичка.
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 19:17 |
|
|
|
Ну и что будем делать? мой опыт говорит одно - ваш другое. Как будем выходить из ситуации? Мой взгляд - все не так безнадежно и вполне реально, хотя иногда долго. Мнение основано на реальном опыте. Если они обращаются конечно. А не обращаются - их право так жить. Если будет возможность - посмотрю фильм, может что возникнет
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 19:48 |
|
|
| psy.vdonsk писал(а): |
| Ну и что будем делать? мой опыт говорит одно - ваш другое. Как будем выходить из ситуации? Мой взгляд - все не так безнадежно и вполне реально, хотя иногда долго. Мнение основано на реальном опыте. Если они обращаются конечно. А не обращаются - их право так жить. Если будет возможность - посмотрю фильм, может что возникнет |
гы.
у тебя опыт, у неё фантазии. 
не надоело тролля кормить? 
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2012 20:15 |
|
|
| psy.vdonsk писал(а): |
| Ну и что будем делать? мой опыт говорит одно - ваш другое. Как будем выходить из ситуации? Мой взгляд - все не так безнадежно и вполне реально, хотя иногда долго. Мнение основано на реальном опыте. Если они обращаются конечно. А не обращаются - их право так жить. Если будет возможность - посмотрю фильм, может что возникнет |
Полагаю, что невротики не попадались в опыте вообще и ещё раз подчеркиваю, что это самая трудная для идентификации группа граждан. Собственно, речь идёт о различии невротика и невротизированного. Для практики это знание возможно, что и в последнюю очередь нужно, скорее для жизни, чтобы время не тратить впустую.
|
|
|
|
|
|
|
|
