| Автор |
Сообщение |
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
 Добавлено: Ср Ноя 04, 2009 10:40 |
 |
|
| Baracuda писал(а): |
| С момента последнего посещения форума -- четыре темы с Вашим участием и ни в одном комментарии ни слова о теме. Ни в какой форме. |
А это в порядке борьбы со флудом!
У нас ведь кто номер один по борьбе со флудом?
У нас Биккель по борьбе со флудом.
Если бы не Биккель... страшно подумать, во что превратился бы форум.
| «Ушаков» писал(а): |
| Ну, и какая связь между этой статьей, к тому же, с неполным текстом и предшествующим разговором? |
Уже с неполным?! уже успел повырезать? Ай да Биккель, ай да с-н с-н! Да-а, не успел я Вас носом натыкать...
| «Ушаков» писал(а): |
| ...вы не знаете структуру современной психологии... |
А Вы-то её знаете? Как Вы можете её знать, когда её не существует?
Современная психология — эклектика без всякой структуры, набор бессистемных ("гуманитарных") описаний произвольно выбранных "компонентов" психики и произвольно выделенных психических процессов.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 04, 2009 12:03 |
|
|
| Цитата: |
...учитывая длину очередного комментария "ни-о-чём" и снова же -- "не-по-теме" звучит либо глупостью, либо добротной и отработанной годами ложью. Вам бы, милейший, в политику податься, так передёргивать "на голубом глазу" -- это дорогого стоит. )) Что случилось, что? Попёрли с кафедры и отобрали любимых 72 часа преподавания? Списали вместе с советскими учебниками? ))
С момента последнего посещения форума -- четыре темы с Вашим участием и ни в одном комментарии ни слова о теме. Ни в какой форме.
Так всё-таки -- до каких пор субъективизм доходи в психологии, а?
|
Дешевый наезд демагога, который с момента прихода в форум вообще (!) ничего не написал о психологии, а лишь цеплялся к участникам со своими отвлеченными вопросами и оффтопами.
И вы прочитайте начало топика, о каком субъективизме идет речь.
"Я хочу поднять такую проблему: субъективизм в психологии. Почему многие современные психологи думают, что если на подсознательном уровне что-то изменилось, то это вызовет изменение в объективной реальности. Мне казалось максимум это затрагивает поведение человека, но не влияет на объективные обстоятельства. Это мода какая-то?"
Причем здесь психологи и психология, если подсихологии вообще не изучают так наз. подсознательный уровень, к ненму просто не существует научных доступов для исследования, а субъективизм к истмату не имеет никакого отношения.
А то пришел тут, - с вами мы сойдемся, а может не сойдемся, вы умный человек и прочая стариковская билиберберда
Вы сформулируйте ясно, то что хотите сказать, а цитировать словарь - дело совершенно обычное в форуме, к этому не прицепищься и ничего из этого не разовьешь.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 04, 2009 12:17 |
|
|
| Цитата: |
Уже с неполным?! уже успел повырезать? Ай да Биккель, ай да с-н с-н! Да-а, не успел я Вас носом натыкать...
|
Этот текст туда сразу не вмещался, а такие тексты нужно знать, если не наизусть, то близко к тексту, стыдно. Вырезал .... 
| Цитата: |
А Вы-то её знаете? Как Вы можете её знать, когда её не существует?
Современная психология — эклектика без всякой структуры, набор бессистемных ("гуманитарных") описаний произвольно выбранных "компонентов" психики и произвольно выделенных психических процессов. |
Все, психохроник в очередной раз погнал чушь, осталось дело техники.
Бессистемна вся ваша системологическая галиматья, господин Цушко. Вы втроем свою самовыдуманную науку не смогли обсудить, а тут замахиваетесь на то, о чем и слыхом не слыхивали.
Что конкретно вы читали о психологии, чтобы делать такие заявления? Конкретно.
Кроме Владимира Леви или там М.Е.Литвака, которые, кстати, психологами не являются.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 04, 2009 13:02 |
|
|
| Ушаков А.Л. писал(а): |
| Не фантазия, а ирония. А если говорить об авторитете, то верифицируемых критериев тут вообще не существует. |
Я вполне допускаю, что ваши знания по научной методологии и сопутствующей философии значительно превосходят мои. При этом склонен считать, что в вопросах форумного общения и флейма вы почти девственно чисты. Проще говоря, когда вы иронизируете вот таким образом - вы ощутимо подставляетесь и одновременно напрашиваетесь на пинок. Который кто-нибудь более злой, чем я, непременно выдаст.
| Цитата: |
| Значительно продуктивнее иметь знания об экспериментальной психологии, чем бросать фразы о "механизме верификации". Проведите самостоятельно хотя бы простенькое психологическое исследование и желание бросать трескучие фразы о верификации пропадет раз и навсегда. |
Несомненно, иметь знания гораздо продуктивней. Увы, знаний по экспериментальной психологии у меня нет и, пожалуй, это означает, что мнения по данной теме я иметь не должен.
Принимается.
Я тут поучаствовал в паре-тройке обсуждений тем, в которых я сносно разбираюсь. Физика, в основном. Мнения людей без соответсвующих знаний - чудовищны. Вероятно, моё ничуть не лучше.
Впрочем, я до некоторой степени готов учиться.
Вы не могли бы в двух словах описать, как именно доказывается действенность той или иной психотерапевтической методики? Как именно проверяется на соответствие реальности та или иная психологическая теория? Или дать ссылку на статью, я с интересом почитаю.
|
|
|
|
|
|
BaracudaПользователь
Сообщения: 438
Регистрация: 17.10.2002
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 04, 2009 17:30 |
|
|
| Ушаков А.Л. писал(а): |
| Дешевый наезд демагога... |
ага. Давайте, играйте в научную интеллигенцию, к которой Вы никакого отношения не имеете. Упреждая очередной выпад скажу, что я тоже не имею. Всем своим поведением Вы демонстрируете тот род "интеллигенции", который вместо простого и честного "сам дурак!" произносит что-то типа "Вы недостаточно компетентны, чтобы судить о степени моего интеллекта". Вы там слово пропустили: дешёвый наезд НА демагога.
| Ушаков А.Л. писал(а): |
| ...который с момента прихода в форум вообще (!) ничего не написал о психологии, а лишь цеплялся к участникам со своими отвлеченными вопросами и оффтопами. |
...а о какой [простите] психологии Вы говорите? О той единственной, которая Вам понятна и привычна? О той, которую Вы так старательно задолдонили, что при любом отклонении у вас тошнота наступает? Да, о ней я не писал: о покойниках либо хорошо, либо ничего. А судя по Вам Ваша психология не только умерла, но и пованивает.
| Ушаков А.Л. писал(а): |
| И вы прочитайте начало топика, о каком субъективизме идет речь. |
...да, я умею читать и понимать написанное. И понимаю, чего нет в теме. А нет в ней [например] досужливых рассуждений о научности/не научности психоанализа. И прочего сутяжества, которое Вы упорно продвигаете в каждой теме.
...с меня довольно названия темы, и Ваше поведение -- едва ли не лучший пример субъективизма в психологии. Нет ни одного полностью достоверного и непротиворечивого утверждения в психологии. Вот Вам моё мнение, хоть Вам на него наплевать. У психологии примерно такая же достоверность, как у маркетинга. Ибо субъективизЬм.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 05:12 |
|
|
| Цитата: |
Я вполне допускаю, что ваши знания по научной методологии и сопутствующей философии значительно превосходят мои. При этом склонен считать, что в вопросах форумного общения и флейма вы почти девственно чисты. Проще говоря, когда вы иронизируете вот таким образом - вы ощутимо подставляетесь и одновременно напрашиваетесь на пинок. Который кто-нибудь более злой, чем я, непременно выдаст.
|
Когда я даю вам ссылку на словарь со взаимосвязанными ссылками, а вы затем выносите каждую ссылку по отдельности без заголовка и резюме, по типу чего-то только что пережеванного и выплюнутого, я напрашиваюсь на пинок? И при этом вы говорите о том, что я подставляюсь и кто-то мне его выдаст? Т.е. у вас он уже фактически имеется, но только высокие морально-этические качества и воображаемый статус вас остановили? Не смешите меня, уважаемый skm, и не угрожайте, пусть даже в такой самопугательной форме.
И примите себе на будущее, глотать нужно или все или ничего.
Ещё раз вам говорю, дробить ссылку без резюмирования глупо и бессмысленно, а пинки мне все ваши ... это против ветра, на себя и попадете.
| Цитата: |
Несомненно, иметь знания гораздо продуктивней. Увы, знаний по экспериментальной психологии у меня нет и, пожалуй, это означает, что мнения по данной теме я иметь не должен.
Принимается.
Я тут поучаствовал в паре-тройке обсуждений тем, в которых я сносно разбираюсь. Физика, в основном. Мнения людей без соответсвующих знаний - чудовищны. Вероятно, моё ничуть не лучше.
Впрочем, я до некоторой степени готов учиться.
|
Иметь мнение каждый вправе, вопрос в другом темы нет, а ваше суждение о механизме верификации - типичный образчик форумного мудрствования и деланной многозначительности.
Вот объясните мне, что общего между непределенным в своем значении высказыванием субъективизм в психологии и бессознательным и недостатком механизмов верификации, которых вообще-то не существует в принципе?
Контекст понятен, вы скептически относитесь к психологии, при этом хочется завернуть чёго-нить позаверчённее, но любому мал-мальски знакомому с психологией и философией человеку ясно, что это банальная психологическая защита.
Иначе говоря, психологии вы не знаете, а аргументируете свой скепсис совсем другим, мол, сама психология такая плохая, без хороших механизмов верификации, а я хороший.
Тот же механизм психологической защиты присутствует у вас и в обещании пинков, вот я хороший, не бранюсь и не ругаюсь, а ведь где-то есть плохие, их нужно бояться. Да кого мне тут бояться? 
Серьезному человеку отвечаю серьезно остальным соответственно.
А вы все хотите остаться в одной роли технического Командора.
| Цитата: |
Вы не могли бы в двух словах описать, как именно доказывается действенность той или иной психотерапевтической методики? Как именно проверяется на соответствие реальности та или иная психологическая теория? Или дать ссылку на статью, я с интересом почитаю.
|
Вопросы хорошие, прямо скажу, долгожданные и достаточно умные, но боюсь, в двух словах не получится.
Действенность ПТ методик обычно именуют эффективностью (effectiveness), да и говорить собственно о методиках не приходится, т.к. различные психотехники могут включаться в различные методы, причем, методы принадлежащие к очень далеким по структуре теории личности и концепции невроза могут использоваться в разных методах.
Помимо психотехник, сущестсвуют общие факторы психотерапии, которые встречаются практически во всех методах. Таким образом, сопоставлять необходимо конкретные психотехники, степень использования общих факторов психотерапии и квалификацию конкретного специалиста, это главное. В настоящее время для этого применяют мета-анализ и другие так наз. кокрейновкие методы. если хотите, это современный вариант верификации.
Психологические теории на соответствие реальности не проверяются, как правило, они возникают в качестве авторских, по сути это мировоззренческие концепты, они не могут сменять друг друга по типу смены парадигм, а вообще все то, что связано с психологическими концептами изучается такой научной дисциплиной как методология психологии, помимо этого существует методология клинической психологии. Чтобы с ними разобраться, необходимо найти по поиску методички по названным дисциплинам и выучить ответы на все вопросы.
Это как первый шаг к пониманию психологических концептов (теорий).
Но лучше разнести все эти вопросы по разным темам, они достаточно непростые.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 05:51 |
|
|
| Цитата: |
| ага. Давайте, играйте в научную интеллигенцию, к которой Вы никакого отношения не имеете. Упреждая очередной выпад скажу, что я тоже не имею. Всем своим поведением Вы демонстрируете тот род "интеллигенции", который вместо простого и честного "сам дурак!" произносит что-то типа "Вы недостаточно компетентны, чтобы судить о степени моего интеллекта". Вы там слово пропустили: дешёвый наезд НА демагога. |
ага, оценил, лень приводить предыдущее сообщение, которое очевидно противоречит этому. То я преподаватель, то не научная не интеллигенция, и вообще мне эта демагогия не интересна.
Скажу одно, - "Я значительно хуже, чем вы можете себе представить" 
| Цитата: |
...а о какой [простите] психологии Вы говорите? О той единственной, которая Вам понятна и привычна? О той, которую Вы так старательно задолдонили, что при любом отклонении у вас тошнота наступает? Да, о ней я не писал: о покойниках либо хорошо, либо ничего. А судя по Вам Ваша психология не только умерла, но и пованивает.
|
Да и фих с ней, ваша психология по классификации Ю.Б.Гиппенрейтер, называется бытовой или обыденной (могу дать ссылочку), а значит к науке психологии никакого отношения не имеет.
Ваш некрофилический кладбищенский юмор меня не впечатлил. Придумал тоже, тошнота у патологоанатома в судебно-медицинском морге с первого курса.  
| Цитата: |
...да, я умею читать и понимать написанное. И понимаю, чего нет в теме. А нет в ней [например] досужливых рассуждений о научности/не научности психоанализа. И прочего сутяжества, которое Вы упорно продвигаете в каждой теме.
|
Да, это вы только пришли в тему о логике и тут же завели свою песню про психоанализ, меня он совсем не интересует. Давно замечено, чем меньше человек знает о психологии, тем больше он говорит о психоанализе.
| Цитата: |
...с меня довольно названия темы, и Ваше поведение -- едва ли не лучший пример субъективизма в психологии. Нет ни одного полностью достоверного и непротиворечивого утверждения в психологии. Вот Вам моё мнение, хоть Вам на него наплевать. У психологии примерно такая же достоверность, как у маркетинга. Ибо субъективизЬм.
|
В главном вы совершенно правы, меня ваше мнение практически не интересует.
А в отношении достоверности психологии привожу вам столь же субъективистский пример. Вы за оставшиеся вам годы жизни и время в форуме изменитесь мало и это совершенно достоверно.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 06:12 |
|
|
| Цитата: |
"Я хочу поднять такую проблему: субъективизм в психологии. Почему многие современные психологи думают, что если на подсознательном уровне что-то изменилось, то это вызовет изменение в объективной реальности. Мне казалось максимум это затрагивает поведение человека, но не влияет на объективные обстоятельства. Это мода какая-то?"
|
М-да, на самом деле, здесь речь идет о магическом мышлении. И моде этой, как минимум, 40 тыс. лет.
|
|
|
|
|
|
BaracudaПользователь
Сообщения: 438
Регистрация: 17.10.2002
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 10:15 |
|
|
| Ушаков А.Л. писал(а): |
| Вопросы хорошие, прямо скажу, долгожданные и достаточно умные, но боюсь, в двух словах не получится. |
...или вопросы действительно "хорошие и умные", или наконец-то хоть кто-то признал Вашу компетентность и обратился к Вам как к Учителю? Предположим, я злобствую и вопросы действительно хорошие и умные. Но что Вы на них ответили? Вот это:
| Ушаков А.Л. писал(а): |
| Действенность ПТ методик обычно именуют эффективностью (effectiveness), да и говорить собственно о методиках не приходится, т.к. различные психотехники могут включаться в различные методы, причем, методы принадлежащие к очень далеким по структуре теории личности и концепции невроза могут использоваться в разных методах. |
...в стиле "понимаете, на английском это не произносится, а на русский -- не переводится. Но если не смотря ни на что осознать глубину наших глубин -- кое что из общего станет частным!".
...а между тем "в двух словах методы" -- это опрос, тестирование, аудио-визуальное наблюдение (смотрим, слушаем, подмечаем закономерности) и проверка статистикой. Кстати, та самая верификация. Из более-менее "точных" методов -- томограф и его дедушка энцефалограф. Ну, поймали возбуждение на каком-то участке -- дальше что? Выводы в стиле анекдота о том, что у жука уши в лапах, т.к. с оторванными лапами он не выполняет команду "Ползи!", даже если её громко кричать.
...на простом примере: есть факт, у левшей правое полушарие развито больше, у правшей наоборот. Появляется утверждение: левша потому, что правое полушарие более развито. А не наоборот -- полушарие развилось потому, что левша? И так практически со всеми утверждениями: в конце-концов всё упирается в субъективное мнение интерпретирующего.
...остальные Ваши выпады игнорирую за ненадобностью.
|
|
|
|
|
|
РонаПользователь
Сообщения: 10308
Регистрация: 11.01.2009
Откуда: Люберцы
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 11:47 |
|
|
Психология не отличается от медицины и маркетологии. Есть объективные способы исследования, есть методики, но соблазн продать продукт так велик, что количество тренингов и коуч-классов превышает разумный уровень. Хотя... Раз не разоряются, значит рынок способен это переварить, значит нужно. А почему нужно это как раз вопрос психологического исследования.
Способ спора Ушакова вполне объясним. Его образование и мировоззрение относится к эпохе догматизма и традициям немецкой научной школы, где диссертация, написанная в молодости, определяет место в научной иерархии. Американский индекс цитируемости мне тоже не нравится, по нему самые авторитетные это авторы учебников и справочников.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 12:54 |
|
|
| Цитата: |
...или вопросы действительно "хорошие и умные", или наконец-то хоть кто-то признал Вашу компетентность и обратился к Вам как к Учителю? Предположим, я злобствую и вопросы действительно хорошие и умные. Но что Вы на них ответили? Вот это:
|
Баракуда, когда вы прикапываетесь, то к обычной ссылке на словарь, то к двум словам взамен пересказа 800-страничной "Психотерапевтической энциклопедии Б.Д.Карвасарского, в котрой, кстати, изложены десятки методов, но их сравнение в плане эффективности, там не приводится вообще, то каждый раз понятно, что вы ищете к чему бы прицепиться. При этом, совершенно не понимая масштаба и новизны этих вопросов.
Например, М.Е. Литвак совесм недавно просто ушел от обсуждения сравнительной эффективности методов, прямо скажем, испугался, как и подавляющее большинство известных психотерапевтов, которые не знают мета-анализа и методов непараметрической статистики, которые традиционно используются в аналогичных случаях в соматической медицине для сравнения лечебных методов.
| Цитата: |
...в стиле "понимаете, на английском это не произносится, а на русский -- не переводится. Но если не смотря ни на что осознать глубину наших глубин -- кое что из общего станет частным!".
|
Все значительно проще, если непонятно просто спрашивайте, а не пытайтесь ерничать.
Практически каждый метод психотерапии включает
1) теорию личности
2) концепцию невроза
3) общие факторы психотерапии
4) психотехники
5) история метода, которая помогает понять генетические взаимосвязи метода с другими.
А теперь поставьте рядом два аналогичных столбика из пяти пунктов, каждый из которых будет под соответствующим номером совпадать или отличаться от другого, сугубо комбинаторная задачка.
Если не понятно, могу объяснить ещё раз.
| Цитата: |
...а между тем "в двух словах методы" -- это опрос, тестирование, аудио-визуальное наблюдение (смотрим, слушаем, подмечаем закономерности) и проверка статистикой. Кстати, та самая верификация. Из более-менее "точных" методов -- томограф и его дедушка энцефалограф. Ну, поймали возбуждение на каком-то участке -- дальше что? Выводы в стиле анекдота о том, что у жука уши в лапах, т.к. с оторванными лапами он не выполняет команду "Ползи!", даже если её громко кричать.
|
Чушь полнейшая, очень отдаленно напоминающая реальную структуру психотерапии. Причем тут томограф, вообще не понятно. Баракуда, ваши писания какие-то взвинченные и совершенно бесплодные.
| Цитата: |
...на простом примере: есть факт, у левшей правое полушарие развито больше, у правшей наоборот. Появляется утверждение: левша потому, что правое полушарие более развито. А не наоборот -- полушарие развилось потому, что левша? И так практически со всеми утверждениями: в конце-концов всё упирается в субъективное мнение интерпретирующего.
|
Правшество-левшество и доминантность полушарий в настоящее время не имеют практического значения для психотерапии.
| Цитата: |
...остальные Ваши выпады игнорирую за ненадобностью.
|
Вот ещё и свои подсократите и будет просто красота.
Когда я вам говорю, что вы демагог и полный неуч, то это не выпад, а констатация факта.[/code]
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 13:07 |
|
|
| Цитата: |
Психология не отличается от медицины и маркетологии. Есть объективные способы исследования, есть методики, но соблазн продать продукт так велик, что количество тренингов и коуч-классов превышает разумный уровень. Хотя... Раз не разоряются, значит рынок способен это переварить, значит нужно. А почему нужно это как раз вопрос психологического исследования.
Способ спора Ушакова вполне объясним. Его образование и мировоззрение относится к эпохе догматизма и традициям немецкой научной школы, где диссертация, написанная в молодости, определяет место в научной иерархии. Американский индекс цитируемости мне тоже не нравится, по нему самые авторитетные это авторы учебников и справочников.
|
Чушь от первого до последнего слова, без поправок на источник, которым является женщина.
Тем более, что спорить тут не с кем, а можно только пояснять и разъяснять. ... Просто самый обычный бред и ахинея, вот ни одного слова правды и даже намека на неё.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 13:13 |
|
|
Ушаков А.Л.,
| Цитата: |
| И примите себе на будущее, глотать нужно или все или ничего. |
Вы знаете, о чём говорите.
| Ушаков А.Л. писал(а): |
| skm, вы смеетесь, что ли, или на самом деле не понимаете, какую пытку устраивает мне psychochronic? |
| Ушаков А.Л. писал(а): |
| а пинки мне все ваши ... это против ветра, на себя и попадете. |
http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?p=849432
Неплохой личностный рост, от пытки до незначимости пинков.
Спасибо за ответ по теме. Он меня не вполне удовлетворил, но, в целом, вы конечно правы, надо искать толковую информацию в книжках и методичках, а не на форуме толочь воду в ступе.
|
|
|
|
|
|
BaracudaПользователь
Сообщения: 438
Регистрация: 17.10.2002
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 13:35 |
|
|
| Ушаков А.Л. писал(а): |
| Чушь полнейшая, очень отдаленно напоминающая реальную структуру психотерапии. Причем тут томограф, вообще не понятно. Баракуда, ваши писания какие-то взвинченные и совершенно бесплодные. |
...действительно, чушь. Забыл добавить "эксперимент".
Так вот: соглашусь, если Вы назовёте хотя бы один метод [относящийся к прикладной или теоретической психологии, перв.диагностики и/или ПТ], который не является ничем из перечисленного (т.е. не опрос, не наблюдение, не тест, не статистика и не эксперимент).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 13:50 |
|
|
| skm писал(а): |
| Спасибо за ответ по теме. Он меня не вполне удовлетворил, но, в целом, вы конечно правы, надо искать толковую информацию в книжках и методичках, а не на форуме толочь воду в ступе. |
Что осталось непонятным? Про личностный рост ерунда, и не существует этого роста в природе, а закрытый человек просто не раним, но и не непродуктивен, все понятно без дамских цитат.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 13:58 |
|
|
| Baracuda писал(а): |
| Ушаков А.Л. писал(а): |
| Чушь полнейшая, очень отдаленно напоминающая реальную структуру психотерапии. Причем тут томограф, вообще не понятно. Баракуда, ваши писания какие-то взвинченные и совершенно бесплодные. |
...действительно, чушь. Забыл добавить "эксперимент".
Так вот: соглашусь, если Вы назовёте хотя бы один метод [относящийся к прикладной или теоретической психологии, перв.диагностики и/или ПТ], который не является ничем из перечисленного (т.е. не опрос, не наблюдение, не тест, не статистика и не эксперимент). |
Опрос - например, может не применяться при групповой и семейной психотерапии, наблюдение бывает включенное, невключенное и ещё 5-6 видов, часть видов наблюдения в психотерапии не используется, к тому же, если психотерапия рассматривается как отрасль медицины, то наблюдение там именуется психическим статусом, а не наблюдение. Томограф, эксперимент и статистика в психотерапии совершенно точно не используются.
Тесты в психотерии могут иногда использоваться для выяснения мишеней-психотерапии, копингов и т.п. Статистика в практической психотерапии не используется полностью, там считать просто нечего и некогда.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 14:09 |
|
|
|
А если ещё короче, Баракуда, то все "относящееся к прикладной или теоретической психологии, принадлежит психологическому консультированию, а не психотерапии.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 15:09 |
|
|
Ушаков А.Л.,
| Цитата: |
| Что осталось непонятным? |
Я думаю, нет смысла дальше обсуждать - вам будет неинтересно, мне непонятно. Например, я не знаю про мета-анализ и кокрейновские методы. Методология психологии и методология клинической психологиия мне незнакомы. В общем, лучше пойду почитаю. Когда-нибудь.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 15:25 |
|
|
| Цитата: |
я не знаю про мета-анализ и кокрейновские методы
|
К величайшему сожалению, этого пока не знает большинство специалистов в различных областях и я совершенно убежден, что консолидация психологии и психотерапии будет происходить по этому пути, т.е. впервые появляется возможность не заниматься пустой полемикой и словесной эквилибристикой, а просто "складывать" однотипные исследования.
Появляется возможность доказать какая психотехника лучше и эффективнее, какие методы обучения даеют наилучшие результаты, как должна выглядеть общая теория психотерапии, а не заниматься перетягиванием каната, что лучше КБТ или психоанализ.
Мета-анализ
Мета-анализ - статистический метод, который позволяет объединять результаты ряда исследований и определять, не выявляются ли в них важные тенденции. Процедура позволяет работать с большим числом исследований, часто противоречивых, выполненных разными авторами по определенной проблеме. Мета-анализ позволяет статистически оценивать вероятность значимых эффектов.
http://forum.disser.ru/index.php?showtopic=257
http://www.statsoft.ru/statportal/tabID__50/MId__449/ModeID__0/PageID__353/DesktopDefault.aspx
http://mirslovarei.com/content_psy/META-ANALIZ-25469.html
http://fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=4
http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analysis
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 15:33 |
|
|
Ага, спасибо, посмотрю.
Ссылку на английскую вики нашёл сам, впечатлился, что аналогичной русской страницы нет.
|
|
|
|
|
|
РонаПользователь
Сообщения: 10308
Регистрация: 11.01.2009
Откуда: Люберцы
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 18:15 |
|
|
Как всегда! Вместо того, чтобы уточнить, что не понято в тексте или пояснить, почему говорим о разном, традиционный гендерный наезд.
Мы находимся в разделе популярная психология.
Это означает, что обсуждаются популярные представления о психологии, а не профессиональные проблемы. Раз Вы профессионал и хорошо ориентируетесь в профессии, то можете популярно разъяснять суть своего мнения.
Моё мнение относилось к психологии, как к науке, что и было заявлено топикстартером. Я понимаю суть вопроса, как есть ли объективные методы исследования в психологии или нет. Уход темы в сторону и споры о психоанализе комментировать не могу, поскольку о психоанализе читала не так уж много и не профессионал.
Поэтому перехожу на простейшее пересказывание своего мнения. Психология имеет объективные методы исследования, статистическая обработка результатов исследований, к которой и относится мета-анализ основана на предположении, что исследователю удалось собрать объективные данные, если это количественные, то подчиняющиеся закону нормального распределения в популяции. Томограф, который упомянут Барракудой один из способов сделать сбор данных объективнее. Психологические опросники и тесты также строятся таким образом, чтобы максимально исключить субъективное влияние. Но мы в разделе популярная психология, и моё мнение относилось к большинству книжек из серии "Сам себе психолог". Это субъективный бред с вкраплением житейских советов, все тренинги из этого же котла, но раз пипл хавает, значит это кому-нибудь нужно. Было бы интересно почему? Только из вечной тяги к магическим ритуалам?
Только не нужно пытаться давит авторитетом. Если человек не в состоянии выразить мнение ясно для непрофессионала, опустив несущественные детали, то значит он и сам не очень в этом разбирается.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 06, 2009 00:26 |
|
|
| Цитата: |
Психология не отличается от медицины и маркетологии.
|
.... В чем общее и в чем различия? Допустим, общее в наличии объективных методов исследования и стремлении продать результаты деятельности, но тогда этот ряд продолжается на все сферы экономической деятельности и фраза оказывается лишенной смысла.
"вопрос психологического исследования" - почему психологическая услуга продается, хорошо, пусть такой вопрос будет. Пусть будет психологическая составляющая в маркетинге, хотя она там всегда присутствовала, тогда причем тут медицина? К чему вообще все это сказано мне непонятно?
| Цитата: |
Способ спора Ушакова вполне объясним. Его образование и мировоззрение относится к эпохе догматизма и традициям немецкой научной школы, где диссертация, написанная в молодости, определяет место в научной иерархии.
|
А это что такое? Диссертаций не писал и пока не собираюсь, в Германии никогда не учился, последние два диплома получил в 2004 г. и 2008 г., продолжаю учиться. Причем эпоха догматизма, что это за эпоха? Может античность, когда все науки были одной или раннее средневековье, как эпоха догматизма. Короче бред и такое его определение никакой не наезд.
Ну, одно слово, бред. Лишь бы встрять
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 06, 2009 01:37 |
|
|
| Цитата: |
Мы находимся в разделе популярная психология.
Это означает, что обсуждаются популярные представления о психологии, а не профессиональные проблемы. Раз Вы профессионал и хорошо ориентируетесь в профессии, то можете популярно разъяснять суть своего мнения.
|
Чтобы заявлять, что обсуждаются популярные представления о психологии, нужно прежде всего знать, каковы они эти представления, что требует соответствующего исследования, а здесь обсуждаются частные мнения граждан о психологии. Вот я вам и объясняю, что медицина, психология и маркетинг - это разные области челоловеческой деятельности, а про эпоху догматизма. которую я каким-то образом успел застать, расскажете мне уже вы сами, а также, каковы ваши личные взаимоотношения с этой эпохой и какие вы в себе находите отражения, хочется верить, что мы все-таки современники.
Повторяю, что различие между научной и популярной психологией находятся не в предмете, а лишь в степени профессиональной сложности освещения предмета.
| Цитата: |
| Я понимаю суть вопроса, как есть ли объективные методы исследования в психологии или нет. |
Ну .... и что? Объективные методы исследования в психологии есть , вы об этом только что сказали, так ведь есть и субъективные и это вполне нормально для психологии - исследовать субъекта, его правильные и неправильные представления о действительности.
| Цитата: |
Поэтому перехожу на простейшее пересказывание своего мнения. Психология имеет объективные методы исследования, статистическая обработка результатов исследований, к которой и относится мета-анализ основана на предположении, что исследователю удалось собрать объективные данные, если это количественные, то подчиняющиеся закону нормального распределения в популяции.
|
Так это же все очевидно, только нормальное распределение и мета-анализ это статистика с разных этажей, а в остальном все верно, спорить не с чем.
| Цитата: |
Томограф, который упомянут Барракудой один из способов сделать сбор данных объективнее. Психологические опросники и тесты также строятся таким образом, чтобы максимально исключить субъективное влияние.
|
Да, нет никаких томографов в психолого-психотерапевтических центрах и организациях, не нужны они там. Даже если попадает клиент/пациент с соматоформным расстройством, что соматологами зачастую обозначается как вегето-сосудистая или нейроциркуляторная дистония, психотерапевт для исключения соматического диагноза направляет пациента назад в поликлинику для дообследования, а не направляет сам на томографию, не его это дело.
Про психологические опросники и тесты все верно, но ведь это общие места, зачем об этом писать. Надежность, валидность, стандартизация, адаптация - все это стандартные процедуры, на которые практики опираются, как на уже проведенные соответствующими исследователями.
| Цитата: |
Но мы в разделе популярная психология, и моё мнение относилось к большинству книжек из серии "Сам себе психолог". Это субъективный бред с вкраплением житейских советов, все тренинги из этого же котла, но раз пипл хавает, значит это кому-нибудь нужно. Было бы интересно почему? Только из вечной тяги к магическим ритуалам?
|
Не покупайте и не читайте таких книг, не смотрите подобного рода передачи по телевидению, найдите для себя подходящего специалиста. Магическое мышление - это такой вид мышления, который якобы позволяет совершать действие лишь посредством мысли.
Магические ритуалы - это несколько другое, это продукт культуры.
| Цитата: |
Только не нужно пытаться давит авторитетом. Если человек не в состоянии выразить мнение ясно для непрофессионала, опустив несущественные детали, то значит он и сам не очень в этом разбирается.
|
Почему не нужно? Врачи других соматологических специальностей вообще очень авторитарно ведут себя по отношению к измышлениям своих пациентов в отношении не только взглядов на болезнь но и на другие сферы.
Ставьте ясные вопросы и получите ясный ответ, меня это иногда слегка утомляет, т.к. участники форума приходят и уходят, а популярные вопросы повторяются.
И мне совершенно не стыдно, что я вам сказал, что вы пищете чушь, т.к. например вот это ... именно чушь и домыслы.
| Цитата: |
| Способ спора Ушакова вполне объясним. Его образование и мировоззрение относится к эпохе догматизма и традициям немецкой научной школы, где диссертация, написанная в молодости, определяет место в научной иерархии. |
Вот мне просто интересно, как такие суждения могли появиться?
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 06, 2009 04:28 |
|
|
| Рона писал(а): |
| Только не нужно пытаться давить авторитетом. |
Каким "авторитетом", Рона??? Заявляю с полной ответственностью: нет ни одного вопроса, где бы Биккель не ошибся. А уж изворачиваться — тут ему равных нет!
Чтоб далеко не ходить за примером:
| «Ушаков» писал(а): |
| Объективные методы исследования в психологии есть , вы об этом только что сказали, так ведь есть и субъективные и это вполне нормально для психологии - исследовать субъекта, его правильные и неправильные представления о действительности. |
Каково?! по Биккелю, субъективное исследование — это исследование не субъективными методами, а исследование субъекта! И такие огрехи у него везде.
У Биккеля есть такая личностная особенность: чем плотнее и глубже сажаешь его в лужу, тем больше у него самоуверенности и апломба. А вы ведётесь и принимаете это за компетентность.
И обратите внимание: ни на один вопрос он не даёт прямого, чёткого ответа; в лучшем случае он его забалтывает, в худшем — просто хамит... слава богу, присутствие в теме skm его останавливает.
skm, а мы так и живём без конституции (правил общения)? Вы хоть бы сами что-нибудь сочинили.
|
|
|
|
|
|
РонаПользователь
Сообщения: 10308
Регистрация: 11.01.2009
Откуда: Люберцы
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 06, 2009 11:38 |
|
|
| Цитата: |
Почему не нужно? Врачи других соматологических специальностей вообще очень авторитарно ведут себя по отношению к измышлениям своих пациентов в отношении не только взглядов на болезнь но и на другие сферы.
|
Вот об этом я и пытаюсь Вам сказать. У Вас ведь диплом советского врача (упомянут возраст к 50), значит Вас на это натаскивали: не знаешь от чего пациент болен, скажи что-нибудь и назначь витамины. Авторитаризм врача даже в требовании обращаться по имени-отчеству. Вы не можете в себе это преодолеть и ВСЕГДА пытаетесь в форуме общаться свысока. Но Вы не мой врач, а я не Ваш пациент. В профессиональном разделе можете предъявлять претензии к уровню профессиональных знаний, в любительском можете высказывать только своё мнение, подкреплённое профессиональным образованием. Любой имеет право усомниться в правильности учебника. Святая и абсолютная вера в первоисточник это и есть догматизм, попытка доминировать на основании прошлых заслуг ( в Вашем случае это образование) это традиции немецкой и советской научной школы.
Лучше ответьте, как профессионал. Можно ли считать, что данные в психологическом исследовании собраны объективно, если оценку личности проводит психолог, а его мнение субъективно. И не стоит так свято верить в статистику. Забыли пословицу: есть ложь, наглая ложь и статистика.
|
|
|
|
|
|
|
|
