Сон и Верность

[лентяйка_DA]

Спящий,
>есть стереотипы, в т.ч. и совесть, а есть собсно сам человек, который много больше чем они

есть человек со своим смысловым полем, но сам человек много больше своего смыслового поля, в этом смысле соглашусь.

Спящий, я не знаю, за какие пункты ты записал совесть в стереотипы.
с тем же успехом можно и всяческие другие термины – типа того же Супер-Эго пихануть в стереотип. Потому как представление о ём у меня слабо сформировано со слов других умных челов и массового признания. А как там на самом деле?...

и ты ж верно говоришь, что всё зависит от среды, в которую попали. Но именно в этой среде ты и живешь. Значит, представления, впитанные извне в этом социуме будут тебе полезны. Не все. По мере взросления идет работа, где ты отчетливо понимаешь, что с чем-то тебе хорошо живется, а что-то безумно давит и тебе это не нужно. Выбор. А дальше ты говоришь классную фразу: «а исповедуемых убеждениях». Ты исповедуешь чем?

Следовать каким-то убеждениям я могу, когда эт верно для меня. И я не только так подумала и решила, но мне еще нутро моё дало явный отклик – будет ли это хорошо – ДЛЯ МЕНЯ (в биологическо -социальном смысле). в общем-то это близко к совести. Потому как если моё Я не поддерживает функцию совести (игра слов), то я вообще начинаю следовать без разбору тому, что есть в моем окружении – не взирая на то, как оно на мне самой сказывается,

либо ударяюсь в обратную крайность и живу так, как хочется, отбрасывая все внешние принципы (тем самым, отторгая какую-то часть себя)

>Различаются ли //сексуальная привязанность// и //«сексуальная верность»//?

...а было так. Был мальчик, с которым разошлись, по «исповедуемым убеждениям». Потом встретились посреди моего брачного периода, и чё-то опять всё как возвернулось, всего-то встретились книги он мои вернул. ничего не было, просто с обеих сторон было очень много друг к другу. и он мне говорит: «на чужой каравай...» на сим и разошлись... Привязанность была. и верность тем, тогда сложившимся отношениям - тоже. вот до сих пор она есть, я ее чую.

странно, сложно...

попутно, Док, это откликнулось на твои слова из темы про силу: «МНЕ, которым я не решаюсь стать..»
кем-то не решилась стать, а теперь костяшки об стену расшибаю, кого бью!?... (риторический)

[лентяйка_DA]

ну, вот, Док, ответил... попутно набросал мне великое множество других вопросов. ))))
в приставке НАДсексуальный – я и согласилась именно в этом самом не внешнем смысле.

мне еще больше интересно.)))

вот же хитрый,))) я так мало понимаю во всем этом психоанализе, что вряд ли смогу что-либо внятно возразить, но вот эта фраза вызывает во мне удивление: «что Супер-Эго вполне инстинктивно обусловлено и нигде больше не коренится, как в инстинктах наших»
по логике того, что всё взаимосвязано, понимаю...

но у меня есть вопросы к возникновению Супер-Эго... складывается под влиянием воспитания, формируется в процессе жизни, а ты говоришь, что коренится в инстинктах – совокупности врожденных компонентов???...

>Как бы мне такому у тебя научиться


озадачил))) видимо по обмену, обучая заедать)))

[тот самый м.]

Сгодится, Док, только добавлю своё видение к твоему:

//А может всё ж сгодится напоминание о том, что социальное - не альтернативно и не противостоит биологическому, а есть определённый уровень организации биологического? Как вещество - определённый уровень организации молекул? Типа, кристаллическая решётка - не навязывает и не привносит ничего в жизнь молекул, а выражает некие их имманентные свойства?//

Я и не считаю, что противостоит, но считаю, – значительно отличается от способа организации вещества или животных… эволюция Человека (сознания, а не тела!) Значительно быстрее, чем там, и многие связи (возможно, очень гибкие и динамично развивающиеся), которые, скорее всего, имеются, совсем не очевидны… по крайней мере, на сегодняшний день…

И я не поленюсь и вновь попробую уточнить свою точку зрения: в жизни индивидуума Другие системы координат, нежели в жизни популяции… или скажешь, что социальное в Человеке строго направляется его биологическим??? Выбор в пользу той или иной стратегии, ессессно, Не случаен… и Человек, в отличие от животного, не живёт одними инстинктами… у него Есть Выбор, как ему поступать…

//Я спорю лишь с теми. кто социальное и Супер-Эговское объявляет ЭКЗОгенным, привнесённым, противоречащим подлинной Природе Человеков.//
//И Фрейд, кажется, аналогичным образом размышлял: что Эго - не привносится извне, а отпочковывается от Ид... А затем уж и Супер-Эго возникает - не путём привнесения, а путём отпочковывания...
Тогда и выходит, что Супер-Эго вполне инстинктивно обусловлено и нигде больше не коренится, как в инстинктах наших... Без коих инстинктов - никаких сообществ наши предки не породили б...//

Снова замечу, хоть и не являюсь поклонником гипотезы о тройственности психики (имхо, слишком большое обобщение, хотя иногда допустимое…, мне как-то ближе метафора – субличности в Целостном человеке, количество которых у разных людей разное…), что Само по себе ни Эго ни Супер-Эго не возникают… даже если когда-то давно инстинкт и положил начало социуму, то это обстоятельство не меняет такого положения вещей, что сегодня человеческий детёныш выросший Вне человеческого общества – НЕ становится Человеком! А кошка, выросшая среди людей – всё равно останется кошкой! А рыбка – рыбкой! А муха – мухой! А бог??? - богом!!!

Вот мне и представляется, что подлинная Природа Человека, а не //Человеков// в целом (за всё Человечество рассуждать не возьмусь), надинстинктивна и с биологией связана весьма опосредовано… корнями – да, но не Сутью…

[ 18 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[тот самый м.]

Даша синхрон поймали...

[Ноч-ка]

** Вот мне и представляется, что подлинная Природа Человека, а не //Человеков// в целом (за всё Человечество рассуждать не возьмусь), надинстинктивна и с биологией связана весьма опосредовано… корнями – да, но не Сутью… **

А какая же связь крепче, чем корнями?
И не из корней ли вырастает суть?
"Природа" с "биологией имхо очень связаны

Спящий, Даша

[Аналитик]

...доброго форума всем...^_^

супер... как-то не смотря на странную неприязнь к Доку(можно я вас тоже как и все здесь называть буду?) [хм...по идее сейчас Док должен сказать что-то типа:"Да клал я на твою неприязнь"...^_^. В общем-то как и я, Док знает себе цену, и, по ходу дела, ему должно быть плевать на отношение к нему малознакомых людей...^_^...наверное, я сам Дока мало знаю... но вроде негатив постепенно испаряется...] часто мои мысли идут почти в том же направлении. Истина в любом случае одна, тока все её в своих собственных прекциях видят.

Самое интересное, что[есессно, чисто в моей проекции(субъективная реальность)] почти правы оба: Док и Спящий Чел. Просто они чувствуют по разному. Но к моим ближе мысли Дока.

Полностью согласен со Спящим Человеком, когда он говорит, что понятие верности у человека формируется в среде обитания, обусловленное принципами воспитания, кругом общения, короче социумом. НО! Док прав в том [опять же в моей системе координат ^_^], что само понятие это является врождённым. Животные не знают, что такое Совесть, Добро, Зло. Эти понятия есть только у людей. Откуда? Придумали? Когда?

Всё верно(никто с этим спорить не будет, думаю): принципы морали формируются в течение жизни, развиваются или деградируют. Если ребёнок вырос на войне, что для него значит забрать жизнь у человека? Пару раз опустить палец на курок.

Но есть врождённый критерий добра и зла - совесть человека. И духовность человека определяется степенью использования своей совести при классификации на добро и зло.

Т.о. все разногласия по поводу верности возникают, не из-за различного воспитания( по большому счёту все здесь говорящие живут в одном социуме, определяющим принципы морали), а из-за различной степени использования врождённых критериев оценки добра и зла.

Думаю так.

[Аналитик]

...доброго форума всем...^_^

супер... как-то не смотря на странную неприязнь к Доку(можно я вас тоже как и все здесь называть буду?) [хм...по идее сейчас Док должен сказать что-то типа:"Да клал я на твою неприязнь"...^_^. В общем-то как и я, Док знает себе цену, и, по ходу дела, ему должно быть плевать на отношение к нему малознакомых людей...^_^...наверное, я сам Дока мало знаю... но вроде негатив постепенно испаряется...] часто мои мысли идут почти в том же направлении. Истина в любом случае одна, тока все её в своих собственных прекциях видят.

Самое интересное, что[есессно, чисто в моей проекции(субъективная реальность)] почти правы оба: Док и Спящий Чел. Просто они чувствуют по разному. Но к моим ближе мысли Дока.

Полностью согласен со Спящим Человеком, когда он говорит, что понятие верности у человека формируется в среде обитания, обусловленное принципами воспитания, кругом общения, короче социумом. НО! Док прав в том [опять же в моей системе координат ^_^], что само понятие это является врождённым. Животные не знают, что такое Совесть, Добро, Зло. Эти понятия есть только у людей. Откуда? Придумали? Когда?

Всё верно(никто с этим спорить не будет, думаю): принципы морали формируются в течение жизни, развиваются или деградируют. Если ребёнок вырос на войне, что для него значит забрать жизнь у человека? Пару раз опустить палец на курок.

Но есть врождённый критерий добра и зла - совесть человека. И духовность человека определяется степенью использования своей совести при классификации на добро и зло.

Т.о. все разногласия по поводу верности возникают, не из-за различного воспитания( по большому счёту все здесь говорящие живут в одном социуме, определяющим принципы морали), а из-за различной степени использования врождённых критериев оценки добра и зла.

Думаю так.

[тот самый м.]

analyst (неужто была необходимость дважды глупость постить? иль не знаешь как стирать посты-дубли?)

нету у человека врождённых понятий Совести, Добра и Зла... врождённые тока инстинкты... даже речь не появится сама по себе... не надо выдавать желаемое за действительное...

а //Откуда? Придумали? Когда?// - учи историю...

[ 18 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[тот самый м.]

Ночка, привет!

В //корнях// тока лишь ресурс/способность/возможность развиться Сути, а не сама Суть… и зачем путать «вершки и корешки»?…

[Аналитик]

ай-ай-ай, Спящий Человек... Грубо.

Вы знаете, а мне кажется, что Вы и сами не сможете ответить на "Откуда? Когда?". Можно найти, где впервые эти понятия ***. Но только как они появились? С чего это вдруг?
Может Вы ещё считаете, что человек из обезьяны эволюционировал? Ну-ну... Ну-ну... Вот только откуда у обезьяны, кроме врождённых её инстинктов, появятся разделение на добрые дела и злые? От жизни её тяжкой? ^_^

[а за дубль прошу простить...виноват...как его удалить пока действительно не в курсе, а искать не было озможности, т.к. на тот момент жуткие laggggggs со связью были]

[тот самый м.]

Вот такое я дерьмо, analyst

Ну не интересен тебе поднятый тобой вопрос – так и скажи… и теория Дарвина мне видится верной… а разжевать тебе и в рот положить ответ //когда и как// – чё-то мне не хочется… ленивый ты какой-то…

ЗЫ. хотя я согласен, что вопрос морали – ключ к теме…

[лентяйка_DA]

поймали, Спящий,

[Качок]

ЗЫ. хотя я согласен, что вопрос морали – ключ к теме...
--------------------------------------------------
А я считаю, что у каждого чела своя "динамическая" управляемая(Кем то, чем то) мораль, позволяющая ему раскрыть себя, свою индивидуальность и неповторимость и найти свое место в мире.

И она "берется" далеко не всегда из библии. Нормы морали в библии - это "фотография", застывший слепок "динамичных" норм морали, возможно тогда эти нормы "улыбались" чтобы выглядеть покрасивше на листах библии .

Даже никогда не читая библию, можно иметь подобные нормы внутри себя(ЗАЛОЖЕНО КЕМ ТО ?, но раскрывается при определенных условиях, когда чел не живет ролью кошечки, собачки) и им следовать...если научится прально "чувствовать" их
или игнорировать, не парясь о правильном чувствовании-понимании себя через твои индивидуальные, динамические, живые нормы морали... И тупо тыкать в библию не веря себе...
Или тупо тыкать в себя(обманывая) не веря библии... хм.

[ 19 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Качок ]

[Лия_]

"Снова замечу, хоть и не являюсь поклонником гипотезы о тройственности психики (имхо, слишком большое обобщение, хотя иногда допустимое…, мне как-то ближе метафора – субличности в Целостном человеке, количество которых у разных людей разное…), что Само по себе ни Эго ни Супер-Эго не возникают… даже если когда-то давно инстинкт и положил начало социуму, то это обстоятельство не меняет такого положения вещей, что сегодня человеческий детёныш выросший Вне человеческого общества – НЕ становится Человеком! А кошка, выросшая среди людей – всё равно останется кошкой рыбка – рыбкой! А муха – мухой! А бог??? - богом!!!
Вот мне и представляется, что подлинная Природа Человека, а не //Человеков// в целом (за всё Человечество рассуждать не возьмусь), надинстинктивна и с биологией связана весьма опосредовано… корнями – да, но не Сутью…"


Ну, насчет детеныша, выросшего вне человеческого общества - Киплинг считал иначе. И Стругацкие считали иначе. И я соглашусь с ними. Даже не буду предьявлять свои доводы, их давно предьявил вышеупомянутый Киплинг.

Вообще не нравятца мне все эти над и под.
Рассуждая от обратного. Если есть Истинная природа , то есть и Ложная. Что есть Ложная?
Если Подлинная природа человека надинстинктивна, то Ложная - инститнктивна(или подинстинктивна, как вам больше нравитца.). А в промежутке, значитца, совесть. Или долг. Или еще хрен знает что.
Бред, какой-то...Бред.

Нет никакой Истинной Природы человека. Есть просто Природа.

Как ни крути.

Ты инстинктивно пытаешься наделить своим генофондом как можно больше бап.
Ты инстинктивно же хочешь иметь СВОЮ бабу, которая бы ТЕБЕ рожала детей. Человеков.
И не абы какую бабу.

Верность тоже инстинктивна.

Хотя я вовсе не сторонник списывания все на инстинкты.

Просто вы стремитесь все разделить, а я обьединить, в единое целое.

СУТЬ?..да бросьте!

И если бы у человека была бы СУТЬ, тогда была бы и конечная цель его эволюции и развития - выявить эту суть, Истинную природу, и убрать все остальное лишнее. Впрочем, эта теория отжила свое в средние века.

А все происходит не так, по-моему...Совсем не так. И слава богу, что не так.
И не может происходить так.

А вы все стремитесь отделить себя от себя же.
Вы все стремитесь сделать сами в себе отдельного человека, который был бы...(эту строчку сам заполни)
Вы стремитесь выделить в себе ЛУЧШЕЕ и сделать его СУТЬЮ
И чтобы эта СУТЬ не пачкалась бы вашим ПЛОХИМ...

[<Даша>]

Лия, если честно не вижу тут разделения, вижу - выделение некоторых элементов... допустим структуры даже добавила б, что целостной...
ты ведь тоже самое делаешь, выделяя инстинкты и не инстинкты.


«Рассуждая от обратного. Если есть Истинная природа , то есть и Ложная. Что есть Ложная?
Если Подлинная природа человека надинстинктивна, то Ложная - инститнктивна(или подинстинктивна, как вам больше нравитца.). А в промежутке, значитца, совесть. Или долг. Или еще хрен знает что.
Бред, какой-то...Бред.»
а знаешь, ведь соглашусь.)))

гармония/не.

в этом смысле м.б. истинной или ложной.
примерно.

хотя...

[Лия_]

В Природе всегда гармония. На то она и Природа.

Это у нас в мозгах хрен знает что, а не гармония.

Потому что мы не знаем, что такое хорошо, а что такое плохо.

Крошка сын к отцу пришел...

В расстроенных чувствах, больная и кашляющая(и поэтому такая злая), но любящая вас Лия)))))

[<Даша>]

Лия,
пожди, не так страшен черт,

тебе же вполне доступно ощущать, что хорошо для себя самой, а что не очень...

то есть - вот щас же ты расстроена. еще и больна.((( (поправляйся обязательно) а злиться? плохо/хорошо? для тебя?

можно предположить, что плохость для какой-то совокупности людей - будет такая же выражено в человеческой болезни?
невротизмах, напр,

мерзкая погода - не повод для болезней.
когда нутро - греет.

[Качок]

Это у нас в мозгах хрен знает что, а не гармония.
-------------------------------------------------
Во-во. Дурная голова ногам покоя не дает. Как гармония пропала - так и бегаем, ищем... Найдем на короткое мгновение, а гармония опять из мозгов
убежала... Опять бегать, искать... "Состарившаяся"
гармония перестает её быть, "мозгу" без гармонии неймется - надо искать-создавать новую гармонию.

Заметь, не просто создавать-искать новое, а НОВОЕ
ГАРМОНИЧНОЕ. Безполезное новое как-то не прельщает...
А Безполезное ГАРМОНИЧНОЕ новое уже прельщает.

Потому что ГАРМОНИЧНОСТЬ ... желанна для мозга(скорее для души) и потому ПОЛЕЗНА(???).

Гармоничность делает
БЕЗПОЛЕЗНОЕ новое ПОЛЕЗНЫМ для человека... Ему в кайф "ощущать" гармоничность... Извращенец

Гармония(то чего нет, ее не пощупаешь и не измеришь ) питает душу(которой тоже нет по тем же причинам) каким-то образом...

Причем умение создавать гармонию ценится у человека больше, чем умение оценить гармонию созданную не им...

Ну и нафига человеку такие сложные заморочки ?

[ 19 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Качок ]

[Лия_]

Что хорошо для меня самой, я может и могу ОЩУЩАТЬ.
но хорошо мне то, вон то, и вооон то
а вместе оно, увы, не стыкуется))))
Так что в конечном счете всегда приходится выбирать.


Нет обьективного морального закона: вот это хорошо, а вот это плохо.
Если каждый человек будет поступать из соображений что хорошо для НЕГО САМОГО, то знаешь ли...


И если существет такой закон, типа: "не прелюбодействуй", то гармония в мозгах данного конкретного человека не важна. Важно выполнил он закон, или нет. Его личностные переживания и невротизмы никого не волнуют.
А я все больше и больше думаю, так ли это уж и некошерно, как кажется человеку нашего времени.


Потому что я поступаю из соображений того, как захочется моему левому уху.
И плохо от этого иногда бывает не мне.

Спасиб,Даш , он постарается выздороветь и повеселеть))))))

[Аналитик]

...^_^... Лия,
да слава Богу, что у тебя хоть выбор есть. Ты только представь себе, что творилось бы с твоими нервами, если б приходилось делать ВСЕГДА что-то, что угодно кому-то, но не тебе? Повеситься...^_^

Что тебе мешает поступать именно так, как ТЕБЕ хочется? Уголовный Кодекс? Да неужто смертоубийство задумала? ^_^
Ты утверждаешь, что не существует объективного закона морали. Точнее, ты веришь в это. Думаю, что любой верующий христианин, буддист и т.п. скажет совершенно обратное. В плане выбора, внутренних переживаний, сомнений верующим намного проще.[I mean верующим в Бога, а не в то, что Его нет ^_^] Для верующего уже всё расписано. Есть чёрное, есть белое. А большинство людей(и ты в том числе) живёт в мире бесчисленных оттенков Серого. Вот оттуда-то все и споры.

Я верю, что у человека есть Дух.[Да простит меня материалист_в_законе Спящий Человек] А это уже значит, что для меня(любого, у кого есть Дух) существуют духовные законы.

Это определяет всё.

[Урчик]

Цитата:

---

Ты утверждаешь, что не существует объективного закона морали. Точнее, ты веришь в это. Думаю, что любой верующий христианин, буддист и т.п. скажет совершенно обратное. В плане выбора, внутренних переживаний, сомнений верующим намного проще.[I mean верующим в Бога, а не в то, что Его нет ^_^] Для верующего уже всё расписано. Есть чёрное, есть белое. А большинство людей(и ты в том числе) живёт в мире бесчисленных оттенков Серого. Вот оттуда-то все и споры.

Я верю, что у человека есть Дух.[Да простит меня материалист_в_законе Спящий Человек] А это уже значит, что для меня(любого, у кого есть Дух) существуют духовные законы.

Это определяет всё.

---

Ты не поверишь, но нельзя назвать Буддиста или Христианина хоть где то объективным... Что по-твоему есть мораль? К примеру, твоя личная? А моя? А объективная? - Глупости и нелепости все ваши изысканья...

[Аналитик]

Урчик, ^_^, укажите мне, пожалуйста, место, где я сказал, что мораль христиан и буддистов объективна... Я сказал то, что сказал. Извините, я не знаю, что Вы прочитали.

Я утверждаю, что верующий в Бога человек убеждён в том, что существует однозначная классификация на добро и зло. Без оттенков. Только и всего.

плюс ко всему, ^_^ , я верю в то, что существует объективное отношение к добру и злу. Существует однозначный критерий классификации. Однозначный эталон. Иисус Христос. Аминь.

[лентяйка_DA]

Лия, да.
приходится?...

давай не будем хвататься сразу за всё – рук не хватит.)))
ты сказала, что мы не знаем, что такое хорошо, и что такое плохо. я опровергла это относительно тебя. и я могу также сказать относительно себя.

скажи, не Эйнштейновская ли фича о том, что никакое явление во вселенной не может быть зарегистрировано абсолютно объективно?

теперь давай переходить к всеобщности.

как ее определить?
или заповеди?
или естественный отбор?
и все ли согласятся с их всеобщностью?


в человеке много намешано индивидуального, но вместе с тем – все мы одного вида и имеем много общего.
но путь у каждого свой.

есть определенные законы ведомые/неведомые («они не ведают, что творят»), нарушая которые человека постигают последствия. Не буду трогать карму.

возьму на примере здоровья – как одного из объективных критериев (почти не достижимых для современного чела), я могу не знать и не помнить всех законов и предостережений Минздрава, я постоянно нарушаю их и огребаю последствия. законы - это не отменяет, но и моего пути тоже.

постоянно выбирать – это и есть мой путь...
плохо или хорошо?
пути неисповедимы...

> А я все больше и больше думаю, так ли это уж и некошерно, как кажется человеку нашего времени.
да, очень м.б.

некошерно – сленговое слово, которое как раз-таки говорит об оценке (неплохо). а вот говорить ли обо всех людях нашего времени?...

понимаешь, ошибки и их исправления каждым конкретным челом – не есть плохо, на мой взгляд, была б возможность их осознать и исправить...

единственный закон, нвр, - это ...
All You Need Is Love



[ 19 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Даша ]

[лентяйка_DA]

Уроборос,

>Глупости и нелепости все ваши изысканья...

тебе-то хорошо, ты всё знаешь, тока помалкиваешь, потому как хвост прикусил)))

[DOCTOR]

Лия: очень понравились твои слова:

"Вы стремитесь выделить в себе ЛУЧШЕЕ и сделать его СУТЬЮ
И чтобы эта СУТЬ не пачкалась бы вашим ПЛОХИМ..."

И последовавшее:

"В Природе всегда гармония. На то она и Природа.

Это у нас в мозгах хрен знает что, а не гармония."


а вот потом - ошиблась, кажется:
"Потому что мы не знаем, что такое хорошо, а что такое плохо."

Я бы сказал ровно наоборот, ссылаясь на ту же библейскую легенду о грехопадении: потому что наши предки Ева с Адамом вкусили познания добра и зла... До этого была гармония. Как у зверюшек и птичек и бабочек и пр., которые не знают, что хорошо, что плохо...

Смотри: не просто не знают ГРАНЬ между добром и злом, хорошо и плохо (в данном контексте для меня эти пары синонимичны), а наличие самой КАТЕГОРИИ добра-зла им неведомо...

А мы, потомственно грешные, путаем Гармонию-Дисгармонию с добром-злом...

Плюс - про крошку-сына отозвалось... Бедолаги мы, крошки: сама КАТЕГОРИЯ нам уже впендюрена, а ясных Критериев - не дадено...

Вот и паримся, блин...


Слушай, а вот прикол приплыл ещё:

HARMONY - HARM... (в переводе на русский):
Гармония- вред...

Пока не пойму, то ли тут чисто случайное совпадение, то ли ...

Надо будет порыться и уточнить...