Инстинкт и логика

[<физик>]

Уважаемый Герман !

"Люди восхищаются другими людьми тогда когда эти другие люди в чем то (" по шкале ценностей которая действует в данный момент и плавает")превосходят их"

И не просто плавает а заплывает за буек где ценности меняют свой знак на противоположный

Если человек хочет быть логичным - не надо давать заплывать своей шкале за буйки

[Лия_]

Уважаемый Физик
Чтобы рассуждать о чем-либо, нужно знать определение того, о чем рассуждаешь. Просто я немного не по себе себя чувствую, когда рассуждаю о чем-либо, если это самое что-либо нечто расплывчатое и непонятное. Поймите меня как физик)))))))))).Истина - известный и распространенный символ, смысл которого туманен и который пихают всюду, куда ни лень. Но что же имеется в виду в данном конкретном случае под этим брутальным словом? Истина, да еще та, которую надо ДОСТИЧЬ? То есть та самая, единая и непреложная, которая не изменяет свой вид в зависимости от того, кто и с каой стороны на нее смотрит? И которая не является частным случаем какой-нибудь другой истины?
Ну, тады большинство людей (увы, в том числе и я) в существовании такой истины не верят, а посему ДОСТИГНУТЬ ее никак не могут. А многие если и верят, то достигнуть не пытаются.
Также возникает другой левый вопрос, а нужно ли истину ДОСТИГАТЬ? То есть нужно ли идти разумом к истине, или истина, как просветление, приходит внезапно?
История человечества, насколько я ее знаю, показывает, что те кто стремился к истине- либо не достигал ее, либо достигал лишь частный случай истины, которая являлась истиной конкретно только для кого-то, а для кого-то не являлась, что по определению не есть Истина.
2 Baracus
А насколько близко вообще можно столкнуться с религией и что конкретно означает-столкнуться с религией ИЗНУТРИ? Я , вот, близко соприкоснулась с двумя религиями, с одной вроде бы даже изнутри, уж изнутрее некуда...А также прочитала много умных книжек про религие древние, не скажу, что все поняла, но какие-то выводы для себя, в меру скудных умственных способностей, сделала...

[<физик>]

Уважаемая Лия !

Жизнь постоянно ставит человека перед выбором

поэтому человек вынужден искать инструмент с помощью которого делать выбор Поиски этого внутреннего закона принято называть поисками истины

Рано или поздно человек приходит к выводу что выбор у него не велик-либо он продолжает жить
по закону животных либо пытается начинает жить вопреки ему

[D.A.Baracus]

эх... что же я там имел в виду?

На самом деле всё очень просто - я говорю о том, что человек, когда изучает религию, должен исследовать саму религию, а не материалы О РЕЛИГИИ. Первоисточник. А то бывает такой лажи понапишут, что читаешь и угораешь.... Многие люди, пусть и умные, на многое глядят поверхностно... просто потому, что им ведь не одну умную книжку за жизнь написать надо.. так можно и с голода загнуться. Отсюда понимание неправильное просто до противоположности. Вот сижу, бывает, смеюсь, а потом думаю: вот другой человек в соседнем кресле сидит, ту же лажу читает, а ведь он то ВЕРИТ! Автор-то учёный с мировым именем! И думаешь ё-маё!....

[<Sidionix>]

Я считаю, что это не правильный подход к ситуации.
Рассуждать так, можно было бы, - если бы человечество было однородно, генетически, ментально и образовательно.
Но наборы ген, традиций и Духовная зрелость людей очень сильно отличается.
Человечество только формально отказалось от каст и провозгласило РАВНОПРАВИЕ.
На самом то деле, люди не равны и не равноправны.
Не надо путать уравнительный принцип выгодный для балланса в социуме, и реальное положение вещей...
Так вот, развитие как Духовное, так и Интеллектуальное, - вещь очень трудная и требующая благоприятного генетического фундамента.
Большинство людей развивается, только в пределах некоторой необходимости, - которая и является критерием их КЛАНА!
Например человек независимо от образования и интеллекта, не способный жертвовать своей семьей и ребенком, ради спасения Человечества, или Народа, - размноженец. Им движет инстинкт.
Человек, способный жертвовать всем, ради ИДЕИИ, - носитель Культуры, хотя конечно из него можно зделать жестокого фанитика. Но может выйти и прекрасный Жрец Науки, или боец- ликвидатор катастроф...

Короче, - обсуждать людей нужно не ОГУЛЬНО, говоря человек, а конкретно, понимая, что это ТИП некоего КЛАНА, касты, генетической или ментальной группы...
В соответствии с этими критериями анализа, легко понять, - как он будет действовать в разных ситуациях...
Нас учили так!
Ну а то, что ЭТО не популярно, - так ведь учили то НАС, а не "людей" из народа
А среди нас, были только те, - кто прошел предварительный отбор...

[<физик>]

Уважаемый Sidionix !

Конечно же при желании людей можно делить на многочисленные группы по различным признакам

Но самый главный - это тот благодаря которому человек МОЖЕТ принципиально отличаться от остального животного мира (возможность жить по закону противоположному инстинкту)

[<Sidionix>]

Ув. Физик!
Совершенно с вами согласен.
В своем опусе я только излогаю упрощенный взгляд на ТЕХНОЛОГИЮ этого анализа.
Но естественно, человек существо био-социальное.
И если не вдаваться в анализ социальных иллюзий им движущих, то чем выше фактор социальности, тем больше в субьекте Человека.
Другое дело, что так можно легко перейти в иную крайность, - к муравейнику. И если к примеру очень жесткие социальные программы будут полностью фиксировать логику поведения, - будет ли такая сверх социальность, - человеческой?
--------
И еще: Наука, - путь к практике.
Наука начинается там, где есть повторяемость результатов и возможность применения.
По этому, очень важно не просто критиковать и восхищаться, а уметь предвидеть и управлять поведением тех или инух людей, путем изучения их генетических, ментальных и индивидуальных признаков (свойств).

[Лия_]

Ну, обычно, человек, даже если и приходит к такому выводу, то ни по какому пути не идет. А болтается между. Если он идет по пути животных, оо ему приходится заглушать в себе моральный закон, по пути борьбы с инстинктами - инстинкты.
И то и другое, в принципе, победить, скажем, довольно трудно, если не невозможно. Поэтому в какой-то конкретной ситуации конкретный человек поступает в зависимости от того, что он конкретно в данный момент сумел в себе заглушить- моральный закон или инстинкт.
Потому что сделать выбор на время, ессно, гораздо легче, чем сделать выбор на всю жизнь.
Найти истину, то бишь закон по которому делать выбор человек допустим может, а вот руководствоваться одним и тем же законом во всех ситуациях-нет. Да и выбор, зачастую, должен делаться мгновенно. А выбор, который делается мгновенно, зачастую делается не с помощью разума , как такового, мозги еще просто включиться не успевают, а с помощью каких-то инстинктов и рефлексов...Это из примера про кирпич... Эх. Человек слаб. И разум наш слаб.
Баракус, ну в этом я с вами соласна, хочешь знать о религии-читай первоисточник, ну а насчет умных книжек, тоже не раз смеялась и хохотала, а потом при зрелом размышлении понимала, что не такая уж это и глупость..

[<физик>]

Уважаемая Лия !

Вообщем мне нравится Ваш ход мыслей
Однако есть некоторые шереховатости

-"ни по какому пути не идет"- это суждение ложно
Время нельзя остановить Поэтому человек в каждый момент времени находится на каком либо пути А вот насчет "болтается"- истина

-практика религии показала что победить можно А насчет "трудно"-а кто сказал что религия удел слабых?

-цель религи - чтобы выбор делался не мозгами а душой Критерием победы считается отказ от страсти во СНЕ те выбор делается не мозгами

-"и разум наш слаб"-точнее слаба способность управлять им Человек не может более 40 секунд удерживать внимание на одном предмете Периодичность "болтания" может быть 40 сек Естественно что сам человек даже не замечает эту смену законов(религия учит фиксировать каждую мысль)

Отсюда отсутствие ЛОГИКИ

[<физик>]

Уважаемый Sidionix !

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" - это говорил еще Маркс
Вопрос в том какую социальную программу реализет общество на ПРАКТИКЕ Все государства (и наше в том числе Путин в день рождения прямо заявил)
занимаются "конкурентноспособностью"(выживает сильнейший)О какой человечности может идти речь в программе животных ?

Если бы в религии не было бы повторяемости и применения она бы умерла вместе с Христом
Умение предвидеть и управлять доступно лишь тем кто знает устройство человека Поэтому умные люди не брезгуют двухвековым опытом религии и успешно применяют его для своих целей

[<Sidionix>]

Ув Физик!
Ну зачем говорить о прописных вещах?
Все технологии религий вполне приемлемы, и даже приемлемо создание новых сект и т.п. для задачь ПРОГМАТИЧЕСКОГО управления...
В борьбе за выживание ВСЕГДА и везде МОРАЛЬ уступает РЕЗУЛЬТАТУ. Назовите хоть один народ или нацию, которая из этических принципов, или понимая свою историческую (или иную) неправоту, добровольно уйдет из жизни, уступив место более ДОСТОЙНОМУ конкуренту?
Где это Бог или Религия, учила народы подобному?
Все эти ДОГМЫ и казусы хороши и действуют только для давления на личность. Причем они всегда автоматически просчают и выгораживают любую совершенную Кланом (нацией, госсударством) подлость...
Все это ЗДЕСЬ пустой треп!
Я то думал, что мы ЗДЕСЬ обсуждаем суть "для избранных", - т.е. ТО, что можно сказать например любимому сыну или дочке...

[<физик>]

Уважаемый Sidionix !

Полностью согласен с Вами за исключением одного маленького но Народ не уйдет а один человек из народа МОЖЕТ

Проблема передачи информации детям действительно актуальна Задача номер один привлечь внимание Окружающий мир делает свое "доброе" дело поглощая внимание ребенка на всякой ерунде

Есть ли опыт в этом направлении ???

[Лия_]

Ну вот, я и пришла к тому, что с Вами соглашаюсь)))))))))))...
"-цель религи - чтобы выбор делался не мозгами а душой Критерием победы считается отказ от страсти во СНЕ те выбор делается не мозгами"
А это интересно, т. е. мысль конечно не новая, и я согласна с ней, но возможно ли это в принципе???
Религия-не удел слабых, но найдется ли настолько сильный???Чтобы не мозгами , а душой. Хотя не знаю, насколько во сне отсутствуют мозги, ну да фиг с ним, а одно дело-заглушать желания, а другое дело прийти к тому, чтобы не испытывать желания(не инстинкты) вообще? Или я что-то не понимаю, какие же силы заставляют человека в таком случае(без включения мозгов) не пойти на поводу у желания?

[<Sidionix>]

Лия!
Я думаю силы эти "небесные", вполне ЗЕМНОГО происхождения.
Чувства,инстинкты - это АВТОПИЛОТ особи, - удел животных, в том числе и социализированных...
DOCTOR - который пропагандирует "разум должен обслуживать чувства", - видимо сам и есть служитель СТАДНОСТИ, т.е. инстинктивно-социальной жизни.
Следуйщий уровень развития особи, - это принятия презюмции интересов ВИДА (клана, народа) через страх - т.е. РЕЛИГИЯ. Суть религии, - подчинение особи интересам социума, путем заключения с особью иллюзорной сделки: Делай как Бог сказал, - обретеш СМЫСЛ и СЧАСТЬЕ.
Ваш вопрос раскрывается на ТРЕТЬЕМ уровне Духовного развития, - когда грамотные родители и воспитатели, + подходящая наследственность, формируют РАЗУМНОЕ понимание БЕССМЫСЛЕННОСТИ личного бытия, без значительной доли самопожертвования ИНТЕРЕСАМ социума (клана, народа и т.п.).
А уж как это каждый понимает и реализует, - просто вариации.
Вот мы и пришли к пониманию, что наш DOC и большинство подобных ему психологов, проповедующих "усмерительно - чувственную" философию, - обычный служака Религии, т.е. просто ПАСТУХ (Пастерь).
Реальный Отец и Доктор, должен открывать подопечному СВОБОДУ выбора между гибелью и БОРЬБОЙ, показывая ПРАВДУ естественного отбора в Природе и текущие ЦЕЛИ социума. При этом совершенно спокойно обьясняя:
"Жить или не жить, - это твой выбор. Меня устраивает любой твой ответ. Но если захочешь стать сильнее, - я помогу. Хотя должен тебя предупредить, - что это гораздо труднее, чем сдаться, погибнуть или нырнуть в иллюзию "счастья" "
Таких ДОКТОРОВ и Отцов очень мало. Ведь они служат не профессии и не своей карьере, а ИДЕЕ самой Жизни Человечества...
Извините за пафос.

[<физик>]

Уважаемый Sidionix !

"дебаты бессмысленны"-ложь Практика показывает что собеседники иногда соглашаются

"тысячи аргументов"-плохое знание логического закона достаточности(его субективности)

-если я считаю в каком то вопросе себя выше других и не могу это доказать - это МОИ ПРОБЛЕМЫ

[<физик>]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Два пути
- гибель
- борьба Но не с социумом и его целями А со своими
бредовыми целями которые привил социум

До определенного момента эту борьбу можно вести находясь в социуме (это только урепляет волю)

[<физик>]

Уважаемая Лия !

Рад что ВЫ поднялись еще на одну ступеньку к истине

-"возможно ли это?" - Практика - критерий истины
Практика людей идущих по "узкому" пути и небольшой личный опыт отвечают однозначно "ДА"

-Сильных людей достаточно К сожалению большинство из них предпочитает "широкий" путь

-Механизм явления достаточно прост

- с помощью упражнений ВЫ изгоняете из души какое нибудь желание(привязку)
- "природа не терпит пустоты" поэтому освободившееся место обязательно займет другое желание
- душа лишенная какой нибудь привязки просто перестает реагировать на соотвествующий раздражитель

[Лия_]

В принципе я всегда думала, что человек не может существовать без социума. Тут уж никуда не денешься, на необитаемую планету никак не попасть...да и не сойдет ли человек с ума на необитаемой планете...
Дык одна из главных идей социума-"относись к другим так, как ты хотел бы чтоб относились к тебе"...
Идеи социума - это идеи отношений между людьми в обществе, в которым мы существуем..Выбор - либо не существовать в обществе-что невозможно, либо существовать в обществе-плюя на его законы, что отчень трудно, либо существовать в обществе по его законам.
Невелик выбор...

[<физик>]

Уважаемая Лия !


Согласен с ВАМИ что "одна из главных идей социума-относись к другим так как ты хотел бы чтоб относились к тебе"

Но на практике социум реализует идею-выжывает сильнейший

На лицо не соответствие между теорией и практикой

"Существовать в обществе плюя на его законы"(узкий путь) - это значит личную практику привести в соотвествие с теорией

"Отчень трудно" А кто сказал что это путь слабых?

Выбор действительно невелик

[Лия_]

Согласна, спасибо за интересную дискуссию...
Кое- что интересное для себя из этого вынесла...

[<физик>]

Уважаемая Лия !

Приглашаю ВАС в тему "Оскорбление и логика "
Там уже два собеседника согласилсь что
психология-лженаука

[Урчик]

Лия, физик
А можно вкратце - что за глупости вы написали???

Где логика????
1 У КАЖДОГО ОНА СВОЯ!!!
2 РЕЛИГИЯ И ПРАВО ПОЯВИЛИСЬ УЖЕ ЗАТЕМ , ЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИНСТИНКТЫ ОСЛАБЛИ
3 ТО , НА ЧЁМ ВЫ СОШЛИСЬ - ЕРЕСЬ(РАЗУМЕЕТСЯ ЭТО МОЁ МНЕНИЕ И ТОЛЬКО)
4 Я БОЛЕН И ПЬЯН - БУДЬТЕ КО МНЕ СНИСХОДИТЕЛЬНЕЙ ЧЕМ Я К ВАМ....

[<Кукочка>]

------------------------------
...Там уже два собеседника согласилсь что
психология-лженаука ...
---------------------
К ВОПРОСУ О ПОЛЬЗЕ НАУКИ и ВАЩЕ ЗНАНИЙ.
Байка о тараканах и глюках.
-----------------------------
А я на тараканов устраиваю сафари два раза в год - когда включают и выключают отопление. У них миграция в это время. Ночью надо выйти на кухню, резко включить свет и прицельным огнем - по врагу... (с)
И вот однажды приближаюсь к кухне - слышу необычные звуки. Резко включаю свет. А етта зараза как прыгнет на меня. Ну думаю, МУТАНТЫ...(это было через год после Чернобыльской аварии). Еще сволочь такая ОГРОМНАЯ да еще и громко СТРЕКОЧЕТ.
Если бы я изучала прилежно зоологию, могла бы знать о существовании сверчков... :

А если бы я знала психологиЮ!

[Лия_]

Ур, я тебя люблю безумно, уважь меня, плз, прочитай тему!!!
и по существу, плз...
а то не помню уже ничего...
Давно это было.

[Лия_]

2 РЕЛИГИЯ И ПРАВО ПОЯВИЛИСЬ УЖЕ ЗАТЕМ , ЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИНСТИНКТЫ ОСЛАБЛИ

А вот это-ересь