| Автор |
Сообщение |
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
 Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 11:19 |
 |
|
Уля, есть такой грех, Малкину-Пых открыла и не смогла углубиться. 
В том и дело, что и не могут быть лобные, самую яркую по проявлениям невротичку никогда бы и не заподозрила в лобной недостаточности.
Психосоматической природы может быть всё что угодно по той простой причине, что человек - система целостная, ничего изолировано не протекает, хотя представить связь памяти с психосоматикой пока и трудно как-то.
|
|
|
|
|
 |
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 11:25 |
|
|
дубль
Последний раз редактировалось: Волконская З. А. (Пт Ноя 09, 2012 14:27), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 11:54 |
|
|
|
Про память - у меня клиентка с такими проявлениями. Жалуется на память да и внешне видно. Обследовалась хорошо - органики нет. Но у нее явно нарушение памяти как аутоагрессия. Описывать ее долго, но механизм хорошо укладывается в психоаналитические концепции и защитные механизмы. И забывает ведь круто - а она бухгалтер, там платежки всякие и т.д. Там еще махозистический компонент проявляется - "бейте меня бейте, я опять забыла" - при этом как вам меня не жалко наказывать за мою память.
|
|
|
|
|
|
Oxana LПользователь
Сообщения: 1439
Регистрация: 04.05.2012
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 11:59 |
|
|
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 12:00 |
|
|
|
Хотя непонятно, что в нарушениях памяти психосоматического - в смысле что органика проявляется как следствие психологических процессов? В нарушениях памяти вполне психологических механизмов хватает. А что там у Малкиной-Пых о памяти? А то у меня сил не хватило все прочитать.
|
|
|
|
|
|
Oxana LПользователь
Сообщения: 1439
Регистрация: 04.05.2012
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 12:07 |
|
|
да, есть клиенты с очень плохой памятью!
даже не на текущие события, а именно на события прошлого!
опять же как правило психотравмированные
с ними тяжело работать обычными методами
не помню ничего до 20 лет, не знаю что произошло, какая у меня семья - обычная среднестатистическая... и т.д.
|
|
|
|
|
|
Oxana LПользователь
Сообщения: 1439
Регистрация: 04.05.2012
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 12:12 |
|
|
| psy.vdonsk писал(а): |
| Хотя непонятно, что в нарушениях памяти психосоматического - в смысле что органика проявляется как следствие психологических процессов? В нарушениях памяти вполне психологических механизмов хватает. А что там у Малкиной-Пых о памяти? А то у меня сил не хватило все прочитать. |
вот и мне непонятно, что в нарушениях памяти психосоматического
тоже не ясно как органика может проявится или усугубиться?
если только пердположить м-м: индивид испытывает постоянное стрессирование, стресс является катализатором возникловения нарушений нейрогуморальной региляции, это все бьет по мишени, а именно по каким-то ослабленным зонам ГМ (т.е. была изначально легкая органика или она возникла в следствии воздействий, скомпенсировалась, а тут вновь декомпенсировалась)...
и понеслось... по трубам
Пых не читала про память не шмагла
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 12:57 |
|
|
| Уля Г. писал(а): |
| psy.vdonsk писал(а): |
| Хотя непонятно, что в нарушениях памяти психосоматического - в смысле что органика проявляется как следствие психологических процессов? В нарушениях памяти вполне психологических механизмов хватает. А что там у Малкиной-Пых о памяти? А то у меня сил не хватило все прочитать. |
вот и мне непонятно, что в нарушениях памяти психосоматического
тоже не ясно как органика может проявится или усугубиться?
если только пердположить м-м: индивид испытывает постоянное стрессирование, стресс является катализатором возникловения нарушений нейрогуморальной региляции, это все бьет по мишени, а именно по каким-то ослабленным зонам ГМ (т.е. была изначально легкая органика или она возникла в следствии воздействий, скомпенсировалась, а тут вновь декомпенсировалась)...
и понеслось... по трубам
Пых не читала про память не шмагла |
Скорее всего так и есть, стресс проводимость нарушает комиссуральную и не только память ухудшится, а просто заодно и память.
|
|
|
|
|
|
Oxana LПользователь
Сообщения: 1439
Регистрация: 04.05.2012
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 13:54 |
|
|
|
ну еще последствия стресса, падение эн. потенциала, апатия, астения
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 13:59 |
|
|
|
Уля, открою тему о неврозах, есть аспекты, не поддающиеся осмыслению.
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 14:35 |
|
|
| psy.vdonsk писал(а): |
| Хотя непонятно, что в нарушениях памяти психосоматического - в смысле что органика проявляется как следствие психологических процессов? . |
Ну такое уж влияние вряд ли может быть. Органика результат травм на материальном уровне, осложнений, например, после болезней.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 19:20 |
|
|
| psy.vdonsk писал(а): |
| Невроз - болезнь, а болезнь лечит только врач. |
Представление о невротиках у меня почти исключительно по версии психоанализа, точнее, по Карен Хорни, а советскую психосоматическую версию неврозов я не понимаю.
Болезнь — это страдание.
Если невротик хочет, чтобы ему стало лучше, и с удовольствием платит психоаналитику, но избавляться от базового внутреннего конфликта не хочет ни в какую, потому что боится изменить своё Я, то где ж тут болезнь? И зачем тогда врач, если невротик в норме не хочет вылечиться?
| Oxana L. (ранее Уля Г.) писал(а): |
как говорил один хороший дядька от психиатрии, ты поучись в медвузе много лет, потом поработай в психиатрической клинике столько же, потом переучись на психотерапевта еще приличное время, огда мы с тобой поговорим))
мол хорошие психотерапевты - это хорошие психиатры ближе к пенсии, которые просто устали от большой психиатрии |
Ой, сомневаюся я!
В тех краях реактивные психозы и за болезнь-то почти не считаются — так, что-то вроде насморка. Какой психотерапевт получится из человека, всю жизнь набивавшего руку на дифференцировании диагностики шизофрении, на психоорганическом синдроме да на эпилепсии? Чем он воздействовал на больных, кроме лекарств? Словом?! — "Ну как у вас дела?.. Нет, дозу снижать пока нельзя. Вы больны, вам надо лечиться... Что вы, о выписке пока и речи быть не может!" — Ох классная же подготовка в психотерапевты!
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 19:31 |
|
|
| psy.vdonsk писал(а): |
| Да, это отдельная тема - про отношения врачей и психологов. Но мне кажется здесь еще что то - то ли позиция психологов размытая, то ли самим действительно четкости не хватает. Потому что если не это, тогда остается одно - что те кто преподает - сами профаны, начетчики психологии. Тогда какого уважения к себе мы ждем? |
В медицине всё не так благостно. Особенно в свете доказательной медицины.
Отношение к психологу будет ровно таким, каким психолог себя подает. Если он сказочник и оперирует чисто фантазийными конструктами, недоказанными и недоказуемыми, то какого отношения он желает?
Сколько у нас шарлатанов с дипломом психолога? Они веруют в фантазийные конструкты психоанализа и подобных гипотетических построений. Они с восхищением и пеной у рта говорят о комплексах, архетипах и прочей фигне. А что на практике? Все эти гипотетические построения вдрызг разлетаются от соприкосновения с реальной терапевтической практикой.
Психоанализ и невроз? Да будет вам. Не мне же напоминать вам об идеальном пациенте для психоанализа. Невротик таковым не является.
Чтобы психолога уважали, он должен работать на своем поле и применять то, что на данный момент научно обосновано и доказано. То, что может отвечать тем же принципам доказательной медицины.
Невроз - болезнь? Кто такое сказал?
Разве МКБ так определяет психогенные расстройства?
Кстати, разве доказана детская травма в этиологии невротических расстройств?
Или невроз является нозологически определенным?
Короче, девочки, коли вы пытаетесь понять негативное отношение к себе, то подумайте о том, что вы несете, как психологи. 
И будет тогда вам щастье и уважуха. 
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 09, 2012 19:43 |
|
|
| Цитата: |
Отношение к психологу будет ровно таким, каким психолог себя подает. Если он сказочник и оперирует чисто фантазийными конструктами, недоказанными и недоказуемыми, то какого отношения он желает?
|
дяденька, а дяденька.....научи девочку сферу коммуникаций измерять... а то наивная такая, до сих пор считаю, что человек без социума ничего собой не представляет. Ошибаюсь, дяденька? Лишнее это, взаимодействие с ближайшим окружением, отношения с социумом? Да? Сказка?
Дяденька, а как ты думаешь, до Бине-Симона интеллект тоже был сказка? Не было его на самом деле? Да?
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 11, 2012 17:18 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| psy.vdonsk писал(а): |
| Невроз - болезнь, а болезнь лечит только врач. |
Этоа фраза прозвучала от психиатра, который вообще меня не знал и то что я психолог. И в этом смысле наверно показательна - стереотип в чистом виде. А от другого психиатра я с удивлением узнаю, что фобии ( с его слов) практически не лечатся - хотя для через психологическую работу многие из них вполне понятны и поддаются терапии. Это про наличие многих стереотипов и того, что мы видим пациента каждый со своей стороны
[quote
В тех краях реактивные психозы и за болезнь-то почти не считаются — так, что-то вроде насморка. Какой психотерапевт получится из человека, всю жизнь набивавшего руку на дифференцировании диагностики шизофрении, на психоорганическом синдроме да на эпилепсии? Чем он воздействовал на больных, кроме лекарств? Словом?! — "Ну как у вас дела?.. Нет, дозу снижать пока нельзя. Вы больны, вам надо лечиться... Что вы, о выписке пока и речи быть не может!" — Ох классная же подготовка в психотерапевты |
[/quote].
Ну да. А я была свидетелем лично, как работала врач психотерапевт на приеме - стояла возле в очереди за справкой на права. Эта врач, оказывается всю жизнь урологом и гинекологом была, а потом переквалифицировалась в психотерапевты. Слышу фразу (дверь в кабинет врач закрывать не стала - слышно во всем коридоре): " страхи у тебя, тревога? С мужем спишь? С мужем спишь как, спрашиваю тебя? Да громче говори, не слышу! Пищишь там что-то... А сколько раз спишь - да смелее говори, я же психотерапевт, тебя лечу." И все это громким рыком, дама такая внушительная. Выскакивает такая девчонка, глаза перепуганные. И очередь так обалдело на эту дверь смотрит.
Последний раз редактировалось: psy.vdonsk (Вс Ноя 11, 2012 17:31), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 11, 2012 17:24 |
|
|
| братишка писал(а): |
Отношение к психологу будет ровно таким, каким психолог себя подает. Если он сказочник и оперирует чисто фантазийными конструктами, недоказанными и недоказуемыми, то какого отношения он желает?
Сколько у нас шарлатанов с дипломом психолога? Они веруют в фантазийные конструкты психоанализа и подобных гипотетических построений. Они с восхищением и пеной у рта говорят о комплексах, архетипах и прочей фигне. А что на практике? Все эти гипотетические построения вдрызг разлетаются от соприкосновения с реальной терапевтической практикой. |
И чем Вас так психоанализ рассердил? Неужели проинтерпретировали Вас особенно удачно? На практике многие построения (если они реально усвоенные, а не просто из термины прочитанные) - хорошо работают. По крайней мере я часто опираюсь на эти конструкты - хорошо помогают в понимании симптома. Да и у других видела прекрасные примеры работы в аналитическом ключе. Так что, похоже, к психоанализу у Вас явно что то личное, интимное. 
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 11, 2012 23:49 |
|
|
| Oxana L писал(а): |
да, есть клиенты с очень плохой памятью!
даже не на текущие события, а именно на события прошлого!
опять же как правило психотравмированные
с ними тяжело работать обычными методами
не помню ничего до 20 лет, не знаю что произошло, какая у меня семья - обычная среднестатистическая... и т.д. |
Да, у меня тоже такие встречались. Но это все же не прямо про память. Вытеснение и отрицание (и др.) налицо.
Более видно нарушение памяти, когда посередине сессии вдруг двадцать раз забывать начинает, о чем только что говорили. Или когда человек платежки упорно путает - при том, что она бухгалтер. Ее даже рублем наказывают - а она все равно забывает и ничего не помнит. В принципе, если постараться, то это правда болезнью стать может. Но мне кажется вряд ли. Потому что если можно с проблемой справиться психологическими механизмами (забыть, разрушить смысл понимания) - то к чему дальше стараться организму, до патологии доводить? Все таки из тех кого я помню, проблемы с памятью внешне патологические были, но в реальную патологию не переходили. Возможно, мне другие клиенты не попадались, а все по истероидному типу в этом плане.
|
|
|
|
|
|
Oxana LПользователь
Сообщения: 1439
Регистрация: 04.05.2012
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 12, 2012 01:33 |
|
|
|
А в чем собака то порылась? Почему именно по памяти основной удар??
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 12, 2012 03:11 |
|
|
[quote="psy.vdonsk"]
| братишка писал(а): |
| Так что, похоже, к психоанализу у Вас явно что то личное, интимное. |
так это же не я здесь плачусь.
а в том, что так здорово объясняет, так кто бы сомневался в обратном.
только от объяснения до изменения долгая дорога.
и очень тернистая.
прям к плачу на форумах приводящая.
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2012 19:42 |
|
|
| Oxana L писал(а): |
| А в чем собака то порылась? Почему именно по памяти основной удар?? |
Ну видимо как защитная реакция в виде уничтожения сделанного, (понятого). И как аутоагрессия бывшая первоначально агрессией на того, кем эти воспоминания связанные, или для кого помнить надо. У бухгалтера в случае с платежками - на ее начальника, от которого поступали требования. Она послать не может а забыть его требования может. При этом, когда начальник наезжать (требовать) переставал, она и забывать практически перестала. А на сеансе - агрессия ко мне , к тому что я говорю. Но послать опять таки не может - а вычеркнуть меня в виде моего текста - вполне может. Хорошая ведь защита - быстро, эффективно и сообщение такое - "Я тебя не вижу и не помню. Что-что Вы скказали? Ой, ну повторите еще раз - неважно, что в 21-ый"
А если воспоминания о детстве - там мне кажется чистой воды отрицание и вытеснение того, что осознавать не хочется
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2012 19:49 |
|
|
|
может невроз и на самом деле просто не хочет знать?
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2012 20:56 |
|
|
| Minor писал(а): |
| может невроз и на самом деле просто не хочет знать? |
Не хочет знать в смысле - осознает, что не хочет знать? и помнит, но не хочет признавать или как? Потому что в любом случае не хочет знать. Здесь различие в причинах. С начальником - борьба за власть, и отстаивание достоинства, пусть даже в патологической форме. Со мной как с терапевтом это может быть и конкуренция в такой форме и отказ понимать из-за страха боли и повторной травматизации. У клиентки есть элемент паранойяльности в отношениях с миром, так что многое из того что я говорю, может трактоваться как нападение.
Невроза как диагноза там нет. Невротический характер выражен. У другой клиентки невроза вообще нет, там проблемы с отношениями везде и тоже похожая проблема - как только говорю что либо не так и не в той форме или задеваю за больное - сразу рушится понимание и не помнит фраз.
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2012 21:00 |
|
|
| Minor писал(а): |
| может невроз и на самом деле просто не хочет знать? |
Минор, Вы в каком смысле говорите о неврозе? Я еще помню вы делали различение невроза в терминах Фрейда и вроде терминах медицины (не помню как точно звучало). А то я боюсь, что мы термины по разному определяем.
|
|
|
|
|
|
Волконская З. А.Пользователь
Сообщения: 7411
Регистрация: 30.07.2012
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2012 21:09 |
|
|
|
не в медицинском, только в психологическом плане, когда на самом деле меняться не хочет, а ищет чем подменить, когда только из защит поведение состоит и одна сменяется другой.
|
|
|
|
|
|
psy.vdonskПользователь
Сообщения: 150
Регистрация: 28.06.2012
Откуда: Волгодонск
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2012 21:43 |
|
|
|
Было такое - я это больше как невротическую структуру личности видела. Но наверно, в последнее время проходить стало - когда нашла исходную точку сопротивления. Но если таково определение невроза, то тогда оно сильно зависит от терапевта. Поясню. Раньше у меня больше гораздо клиентов такого типа было - когда защиты сменяют одна другую и меняться не хочет. Стала лучше работать, больше видеть мотивы этого удерживания изменений - и люди довольно быстро оказываются могут меняться. Любому невротику, я думаю, изменений хочется - но здесь это самое но... Здесь для меня психоаналитическое мышление важно, и гештальтистское как базовое, чтобы там не говорил Братишка. Потому что именно он помогает лучше понять клиента. И путь короче оказывается.
|
|
|
|
|
|
|
|
