Есть ли лекарство от ревности?

[DOCTOR]

Вот же глупые девчонки! Спелись, типа? Доку хренушков и игноров насовали и жизнь засияла всеми красками?

Фанни: я, если помнишь, к словам люблю быть внимателен. Ревность есть то, чем движим РЕВНИТЕЛЬ. Как и везде, в ревности важна мера. Чтобы не впасть ни в бред ревности, ни в статус ревнивца...

Один из регуляторов ревности, как и всяких иных сувств - Этика. Шарить по вещам Любимой женщины - неэтично... Проверять память мобильника, нанимать частного детектива, провоцировать измену... Гадко!

Только не надо использовать примеры из ПАТОЛОГИИ ревности для убеждания честнОй публики в том, что ревность и уважение - несовместны...

Еще как совместны!

Ты говоришь, "Если любимый мой не верит, что я сама себя смогу уберечь от ошибок, то за кого он меня принимает? За ***? За инфантильную дурочку, не желающую взрослеть?" - НЕТ, Фань!!!

Он еще может видетьжвого человека, которому по природе свойственно ошибаться время от времени. А в тех сферах, где цена ошибки может быть особенно высока, он должен быть особенно внимателен и ревнителен... Иногда, может даже, выхотить за рамки этически дозволенного, прости...

А еще, честно тебе скажу, ты, имхо, путаешь такие разные вещи как Любовь, Уважение и Доверие...

Типа, предки наши, чьими стараниями формировался наш язык, совсем козлы были и разными словами называли одно и то же просто для лексического разнообразия???

Я это про твоё поспешное необдуманное высказывание, которое не поленюсь процитировать:

"И еще раз повторяю, если ты любишь человека по-настоящему, то есть УВАЖАЕШЬ его ("за дело", как Кабанчик говорит), то ты не только его не предашь, но и не станешь ждать от него предательства. А если ты постоянно ждешь, что твой любимый побежит трахаться на стороне, потому что он, видите ли, на мужскую или женскую "волшебность" частенько западает, какое уж тут уважение! А без уважения нет и любви. Так, фигня всякая…"

Не надо отождествлять любовь и уважение! Не надо отождествлять уважение и доверие! И любовь с доверием - тоже не надо... Иногда бывает, что все три в одном флаконе, только - ТРИ! Даже если бывает в одном флаконе...

Что, давай тебе напоминать, что доверие бывает без любви или там без уважения?

Или что можно продолжать по-настоящему любить человека, который тебя обманул? Доверие перестает быть полным, а любовь остается!

И любить человека, который, как в какой-то момент выяснилось, тупит чаще, чем поначалу казалось, то есть - не заслуживает полного уважения - тоже возможно(!) - напоминать надо тебе? Хорошо, не поленюсь, напомню. Вспоминаешь?

А Ерофеев - не Веничка, а Венечка... С Эдичкой путаешь?

Еще один тупизм твой процитирую, Фань: "Да он мне просто верить должен и все. Не надо меня уберегать, я сама себя уберегу!"

Зачем ты так?
Повторюсь. Если Он тебе просто верит и всё - он не видит в тебе живого человека.
Если он не помогает тебе уберечь себя от соблазнов - он не видит в тебе живого человека.
Равно как и если он тебя ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ уважает, значит, он не видит в тебе живого человека, поскольку, согласись, не всё в тебе достойно уважения (как и в Нём, и во мне, и во всех реальных людях)

Любовь - это когда я дорожу близостью и к ней стремлюсь!

Уважение - когда чел соответствует значимым для меня критериям. Тяга к такому челу естественна, не не всегда наличествует.

Доверие - когда я не допускаю, что чел меня обманет.


Теперь про "***". Этим словом называют ту, которая не признает ОБЯЗАТЕЛЬСТВ перед тем, с кем она связалась. Эвфемизм - женщина свободных взглядов. Про мужчину аналогично.

Насколько я успел тебя почувствовать, ты - НЕ ***, более того, ты понимаешь, что *** склонности в тебе, как и во всякой живой женщине, есть, и ты не хочешь, чтобы они в тебе возобладали, и готова опираться на ревность Любимого, которая поможет тебе удержаться от реального *** (блуда)...

[Кабанчик]

Несси!
Дуры! Дуры! Дуры!
Блин! Блин! Блин!
>И теперь всю жизнь не отмоешься, хоть ты полностью переменись и трижды раскайся!
Смотрели фильм "Убить дракона"? "Вы же свободные люди!" - сколько боли и горечи в этих словах Ланцелота! Кто вас заставляет раскаиваться, да ещё трижды? Идеология рабства так сильно въелась в ваши мозги? Простите, что обобщаю, это не к Вам конкретно, Несси, но Ваше сообщение зацепило.

DOC

>я, если помнишь, к словам люблю быть внимателен.
Как видно, здесь на тебя слепота нападает (вытеснение?).
>Он еще может видетьжвого человека, которому по природе свойственно ошибаться время от времени.
КАК ВЫ СНИСХОДИТЕЛЬНЫ, DOCTOR!
Такая подачка, Док, дуре может и благо, а ценящей себя - унижение.
>Если Он тебе просто верит и всё - он не видит в тебе живого человека.
аргументируй.
Верить - это ещё и признать за человеком право на свободу и его способность нести ответственность, это не значит безразличие к нему, типа: "Я тебе верю, закрыл глаза и отвернулся к стенке". А твоё отношение к партнёрше, Док, всегда сверху, снисходительное, это, видимо, для тебя естественно, поэтому и не замечаешь, и задело тоже поэтому. Чёрт побери, Док, да ты тоже за рабство!
>Любовь - это когда я дорожу близостью и к ней стремлюсь!
не любовь это
>Теперь про "***". Этим словом называют ту, которая не признает ОБЯЗАТЕЛЬСТВ перед тем, с кем она связалась.
У, как неоднозначна эта фраза, я даже "боюсь" её сразу комментировать! Хе-хе-хе!
Давай ещё поработаем, Док?

[<Сорька>]

Про уважение - DOCTOR, спасибо!
Когда-то нас учили, что ревность штука иррациональная и за сам факт её наличия человек полной ответственности не несёт. Этологи, вона, говорят, что у животных она в полный рост имеется. Или детскую ревность вспомнить, детЯм по 2 года всего, а полную радугу демонстрируют, у одних и не видно, а другие ревнючие истерики закатывают. Ну и к взрослости не всё исчезает.. . По мне, так важнее, кто кого за причинное место держит - ты ревность или она тебя. И если ты, то молодца! И тогда она даже помочь может, так же, как зависть или честолюбие, потому как толкает к соперничеству а от тебя уже зависит сделать его "благородным".
Это я не о том говорю, когда ревность в ём/ей видишь, а когда в себе. А когда в другом, то опять же, или ценю, как он/она с ней справляется, или - думай, как вы дальше жить будете.

[Booo]

Фанни.
Повторяю: ревность и любовь несовместимы!

Один неплохой семейный психотерапевт говаривала - то, что активнее всего отрицается, как раз и является проблемой данной семьи. Если мы слышим "я НИКОГДА не ревную, это непростительный порок и неуважение" - будьте уверены, этот человек тонны ревности загнал в себя и делает вид, что их нет.
Ляля.
P.S. Если когда-нибудь окажешься в подобной ситуации (тьфу-тьфу-тьфу)-вспомни о Ляле.
Ох, как трогательно! "ПРощай, и помни обо мне..." Детка, читаешь невнимательно. Не окажусь я. Потому что это мой выбор в жизни. Для меня измена - как дерьмо жрать. Ну не нравится мне это. (Впрочем, о вкусах не спорят...) Да годков мне уже не 15, чтобы все, что движется, вызывало сексуальное влечение.
ДОКТОР
Мидви: ну как же ты не понимаешь простого - Любовь есть НЕБЕЗРАЗЛИЧИЕ, а ревность - недоверие к ВЕРНОСТИ любимого человека...
Вот ты же сам сказал - ЛЮБИМОГО человека. Тут и связь с любовью. ДОверие любимоиу говорит о том, что человек как бы целиком принял свою любовь, без сомнений, со всеми возможными рисками. Потому этот вариант и можно, имхо, назвать психологически зрелым. Либо доверяю, либо не доверяю. Если что будет - я поступлю так-то, если нет - чего маяться. То есть, ясное дело, когда мы видим нашу дорогую половину в окружении восторженных взоров, мы может, чего-то такое и чувствуем. Но уж лазить по карманам и допрашивать где был(а) - дело глупое.
Только братцы, поймите правильно - психологическая зрелость или незрелость в том или ином вопросе не представляется ни достоинством ни недостатком. Это уникальная особенность опыта данного человека. Если я не пока что чего-то (скорее всего, все еще многого) не понимаю, это значит, что я на эту тему еще недостаточно прожила,не было пока опыта такого, а не то, что я тупая безмерно. Я уверена, что и Ляля лет через 5 будет совсем иначе к проблеме относиться - да и проблемы такой у нее, возможно, уже не будет.
Я все же думаю, что в семье измену пережить можно. Тут зависит от отношения супругов к тому, что между ними происходит. (Наконец нашелся случай выразить солидарность с Кабанчиком ! )Надо помнить, что любовь - это работа, и она на заканчивается за дверями ЗАГСА. ОТношения меняются, и даже после измены люди могут, конструктивно все это дело пережив, строить отношения, любить - по-другому, на новом этапе.
Тут зараз вспомнился Андрей БОлконский- "я говорил, что надо простить падшую женщину, но не говорил, что я могу это сделать". Я хочу сказать, что дело индивидуально - кто-то может простить, кто-то может с этим жить. Сколько женщин, зная о том, что муж время от времени где-то с кем-то невсерьез, закрывают на это глаза. А кто-то не может, кто-то сразу хлопает дверью и уходит навсегда, кто-то продолжает жить рядом и мучаться подозрениями...В любом случае, такие встряски многому учат, и в конечном счете, никогда не бывают бесполезными.

[Ноч-ка]

** >Он еще может видетьжвого человека, которому по природе свойственно ошибаться время от времени.
КАК ВЫ СНИСХОДИТЕЛЬНЫ, DOCTOR!
Такая подачка, Док, дуре может и благо, а ценящей себя - унижение. **

Эх, опять дурой обозвали
Я ХОЧУ ЧТОБЫ ВО МНЕ ВИДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА КОТОРОМУ СВОЙСТВЕННО ПО ПРИРОДЕ ОШИБАТЬСЯ ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ!!!!!
Мне надоело считать себя и чтобы меня считали "безошибочной" женщиной!
Я просто теперь не могу быть безошибочной!
Я рада, когда меня прощают за мою "ошибочность"!

[Фанни]

Несси, спасибо за похвалу! :-) Постараюсь оправдать!
Кабанчик уже говорил, про "издевательства и оскорбления" и про "раскаяния" и чувство вины. Это ошейник и поводок, это инструмент манипулирования. Удобный рычаг. Если не позволять собой манипулировать, то у манипулятора остается выбор: начать играть честно или уйти.
Только что поняла, что, оказывается, признаваться в том, что ты в чем-то раскаиваешься можно только человеку, в котором ты уверена, что он не использует все сказанное тобою, против тебя. То есть не станет пользоваться твоим раскаянием, как ошейником.

А Доктор на самом деле весьма толковый дядька! С ним интересно, хоть он и грубиян. (На последнее замечание отвечать не надо! Только сплетен нам не хватало!)

Доктор.
Хорошо, я действительно привела чересчур яркие примеры ревнивого поведения. Но ведь именно о такой ревности и шла речь с самого начала! Были разговоры о радиомаячке, кажется даже? А ты шумел, что, мол, нефига мужику патологию клеить! А теперь мне говоришь, что я передергиваю, приводя примеры из патологической ревности. То есть – когда Ляля говорила, что он за ней следит – это была не патология, и ваще он нормальный мужик. А когда я говорю о том же самом – это уже непростительные примеры патологической ревности!

Неэтичное поведение это еще не патология, кстати.

Хорошо, не шарит он по моим вещам, просто сидит и думает: "А вдруг она сейчас с кем-то трахается?" Такая мысль расстроит меня не намного меньше, чем копание в вещах. Потому что хотя его ПОВЕДЕНИЕ и можно назвать этичным (не следит, не обнюхивает), но его МЫСЛИ (или слова) в отношении меня этичными не являются. Так что, по сути – один хрен.

"Он еще может видеть живого человека, которому по природе свойственно ошибаться время от времени. А в тех сферах, где цена ошибки может быть особенно высока, он должен быть особенно внимателен и ревнителен... Иногда, может даже, выходить за рамки этически дозволенного"
Хорошо. Эрраре хуманиум эст.
Но что ты подразумеваешь под "быть внимателен и ревнителен"? Неэтичное поведение ты отмел, до этого опускаться не хочешь. А что же остается? Манипулирование? Психологическое давление? Перевоспитывание? А с чего ты взял, что ты имеешь на это право? И каким образом ты собираешься ее перевоспитывать?
Единственный приемлемый и честный способ влияния на поведение другого человека, это, по-моему, откровенный разговор. Если ты не в состоянии убедить (без психологического давления) другого человека, что ему необходимо изменить свое поведение, то либо терпи, либо уходи.

"честно тебе скажу, ты, имхо, путаешь такие разные вещи как Любовь, Уважение и Доверие..."
Каюсь, в данном топике я действительно не сделала необходимых оговорок. Я уже столько раз это говорила, что почему-то решила, что можно этого больше не делать.
Итак. Я ничего не путаю. Уважение, Доверие и Любовь – суть разные вещи. Но Любви без Доверия и Уважения в моем понимании не существует, поэтому я и опускаю тонкости. А вообще-то, если представить эти три понятия в виде кругов Эйлера из логики, то самый большой круг будет означать Уважение, внутри него, поменьше – Доверие, а уж внутри доверия – совсем маленький кружочек – Любовь. Так, что именно "в одном флаконе" и не иначе!
Соответственно, Доверие без Любви бывает, а без Уважения – нет. Потому что это средний кружочек.
Впрочем, не отрицаю замены отношения подчинения просто пересечением. Но это еще надо обсуждать. Жалко, что здесь нельзя это нарисовать…

Хотя, конечно, если ты считаешь, что если "человек тупит больше, чем по началу казалось", то уже можно уважать его МЕНЬШЕ, то мы вторгаемся не совсем в те области, о которых я говорила. Потому что если ты не будешь уважать его за ум, но продолжишь уважать его за что-то еще, то речь пошла уже об уважении к отдельным способностям и особенностям, а я говорила только о личности в целом. Если мы сейчас начнем дробить личность на составляющие и выяснять, что там достойно уважения, а что и доверия, а что и целой любви, а потом обратно синтезировать из этого нечто цельное, то мы вообще из этого спора не выберемся.

"Если Он тебе просто верит и всё – он не видит в тебе живого человека"
Если говорить об абсолютном доверии, то, конечно. Даже себе верить до конца нельзя! Но мы же вроде говорим об обычных бытовых вещах.
Ты определил доверие "когда я не допускаю, что чел меня обманет". Обмануть может каждый, по глупости, по неосторожности, под давлением обстоятельств.… Давай уточним формулировку. Вернее, приспособим ее к нашим нуждам: "Доверие – это когда я имею основания предполагать, что чел сделает все от него зависящее, чтобы меня не предать" Надеюсь, это от ЖИВОГО человека можно ожидать?

А вот это я совершенно не поняла:
"ты готова опираться на ревность Любимого, которая поможет тебе удержаться от реального ***" Разъясни, пожалуйста, что это значит?

Ну а уж насчет Венички!… Эх ты! Читай внимательнее!
"– А вот это тот самый Веничка Ерофеев. Он знаменит очень многим, но больше всего, конечно, тем знаменит, что за всю свою жизнь ни разу не пукнул…"

Мидви.
Ты опять ёрничаешь? Или серьезно?
Если серьезно, то пошел на хрен твой семейный терапевт. Потому что никаких тонн я в себя не загоняла, пусть придет, проверит! Ты еще скажи, что если я заявляю, что я никогда не мучила животных, не собираюсь это делать и другим не буду это позволять по мере возможности, то это значит, что я вытеснила тонны ненависти к животным и переполнена желанием изощренно над ними издеваться, старательно делая вид, что я их люблю! Ерунда какая-то!
Почему надо всех подозревать в том, что они "делают вид"? Да, есть такая штука как вытеснение. Есть такая штука, как сифилис. Но это не значит, что им все вокруг болеют! Придется просто поверить, что я действительно еще никогда не ревновала! И даже не задумывалась об этом, пока не натерпелась от бывшего муженька. Сначала я думала, что он шутит, потому что не могла понять, как такое можно думать про любимую женщину на самом деле. Когда я поняла, что это всерьез, я стала причислять ревность к непростительным порокам.

[ 28 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: Фанни ]

[DOCTOR]

Сорька - про животных пример вспомнил из одной книжки (прости, автора не помню, пару лет как друган заиграл - помню только название "Sperm Wars")

У самцов серых мышек, оказывается, на пузе есть такая желёзка, летучие выделения которой вызывают АБОРТ у его девчонки мышки, если она так или иначе оказалась беременной от другого мыша... А если она, мышенька, от меня же, родного, беременна - эти выделения моей желёзки совершенно нейтральны... Вот тебе и воспетая Фанни "несовместимость" любви и ревности...

[DOCTOR]

Н-очка: отзывается и подписываюсь! Имхо, хорошо сказала!!!

[DOCTOR]

Фанечка! Очень во многом с тобой согласен, но -!!!

Неэтичное поведение я НЕ отметаю!!! С удовольствием и наслаждением вспоминаю, как я конкретно по полной программе СЛЕДИЛ за женой, когда она говорила, что идёт к подруге... Шёл за ней, скрываясь... ехал в соседнем вагоне метро, выходил за ней и, прячась за углами, отслеживал до подъезда... И - УБЕЖДАЛСЯ!!! Да, неэтично, некрасиво, глупо... Не по-взрослому, блин (мне тогда 22 года было)... Зато - я был самим собой! Я был верен своим чувствам!

Фань: видела бы ты, как нежно и страстно она меня обнимала, когда я ей назавтра рассказал о слежке!!! И дурачком глупым называла...

Въедь, Фанечка: ревность есть одна из сладостей любви, при условии, что эта самая Ревность ПРИНИМАЕТСЯ...

[Кабанчик]

Сорька, поспорим, что и у детей ревность - не врождённая, а приобретённая из-за тупости родителей.

Н-очка, право на ошибку - одно из условий свободы, принимается по-умолчанию, а вот слова ДОКа, что мол, могу и признать это право, воспринимается, как милость со стороны хозяина. Типа, могу, по своему желанию, считаться с твоими свободами или нет.
Человек, не признающий своего права на ошибку - глуп, не признающий право другого на ошибку - ещё и деспот.

ДОК, да пошёл ты в жопу со своими условно принимаемыми сладостными болячками, тошно уж!

[Кабанчик]

Сорька, знаю, что наполовину не прав, но хочу послушат твои аргументы

[<Сорька>]

Кабанчик
Гм, попробую. Прежде всего, я на в коем разе не отрицаю влияние семьи, культуры и т.д. на проявления ревности, да и на само её появление. Другое дело, что говоря, в частности, о детях я считаю, что всё (в смысле ревности) обьяснить этими влияниями невозможно. Говоря о животных – DOCTOR, про мышей интересно, спасибо – я хотел подчеркнуть важную для этого обсуждения, как мне показалось, вещь, а именно биологическую и биосоциальную основу. Теперь обратно к детям. Если согласиться с такой основой, пусть не единственной, то придётся вспомнить, что всё биологическое, полученное с генами, в нас проявлено по разному – рост, вес, темперамент, память... – всё! Так почему ревность должна быть исключением? Чем бы ни была вызвана ревность, она есть одна из разновидностей реакции на рассогласование ожиданий с реальностью. Вот маленькие дети и демонстрируют разную чуствительность к этим рассогласованием. И эта чувстительность во многом закладывается до рождения. Так или иначе, но ревность связана с потребностью обладания, что, как я понимаю, или базовая или, в крайнем случае, на следующем этаже. А потребности у всех выражены, опять же, по-разному. Особенно если принять концепции критикуемого DOCTORом Симонова с одним из делений на «для себя и для других». Вот я, честно говоря, практически не встречал абсолютно неревнивых людей. Только одни ревнивнуют подружку к приятелю, другие сослуживца к начальнику, третьи коллегу к успеху...Но это лишь проявления, а вот сам факт, что «все занимаются этим» разве не подозрителен на врождённую предрасположенность?. Да, у взрослых людей отчётливо зачастую видна связь ревности и самооценки. Но чувстительность к самооценке у людей различна, что по-моему имеет отчасти биологическую природу. Ведь в стае есть животные, которые вновь и вновь готовы бороться с вожаком, а есть неконфликтные, которые, несмотря на такую же силу и не выказывая большой трусливости, в драку лезут не часто. Но это уже не про ревность, наверное...
Я понимаю, что не привожу здесь однозначно убедительных аргументов, но противоположная позиция кажется мне ещё менее убедительной

[Фанни]

Нет, Доктор. В это я въехать не могу. Извини, мне кажется это банальным самооправданием собственной ревности.
Извини, что перехожу на личности, но ты вроде сам привел себя в пример…

[Нат-ка]

ЭЙ! АУ!!!

Вы чего?!

Я, конечно, понимаю, что это нормальная работа форума, но зачем, брызгая слюной (прошу прощения),
навязывать, доказывать друг другу свои жизненные позиции и убеждения? Всё равно же бесполезно. Или это спор ради спора?

Господа, спокойней, всё будет хорошо.


Ваша
Тру-Ля-Ля.

[Booo]

Мидви.
Ты опять ёрничаешь? Или серьезно?
Если серьезно, то пошел на хрен твой семейный терапевт. Потому что никаких тонн я в себя не загоняла, пусть придет, проверит! Ты еще скажи, что если я заявляю, что я никогда не мучила животных, не собираюсь это делать и другим не буду это позволять по мере возможности, то это значит, что я вытеснила тонны ненависти к животным и переполнена желанием изощренно над ними издеваться, старательно делая вид, что я их люблю! Ерунда какая-то!
Ну, я-то как раз весьма серьезно, а ты вот опять, кажися, ушла от темы. Речь-то была о чувствах, а ты приводишь пример действия - связь-то держи!! Между тем как человеку, живому, кстати, существу, свойственно в разной степени проявлять всю гамму возможных в природе чувств. Потому ежели кто-то нам сообщает, что он, мол, НИКОГДА не обижается, НИКОГДА не злится или НИКОГДА не ревнует - то тут либо это не человек (что крайне маловероятно ), либо он в чем-то лукавит - может быть, даже перед самим собой.
ЗЫ Знаешь, Фань, сейчас я стала верить, что тебе говорили много раз про излишнюю эмоциональность - прежде как-то невероятным казалось. Ну ты же умная женщина, ну мысли разные толкаешь интересные; я понимаю, что ты такая какая есть, и мне, возможно, именно ЭТО больше всего импонирует, но, если честно - разговаривать ТАК эмоционально мне трудно И мне это грунстна - потому что разговаривать с тобой интересно.

[Danger-Ksu]

Ревность - детище лени. Требование верности - из той же кассы.
Умнейшую вещь изрёк Кабанчик!!!!!!!!

[DOCTOR]

Так многим хочется ответить - НО - блин, мой комп умер, приходится заходить с компа моего сына, а тут не особо рассидишься, у него свои инет-потребности...

Коротко про ревность ПРООРУ Фанни, которая говорит:

А вот это я совершенно не поняла:
"ты готова опираться на ревность Любимого, которая поможет тебе удержаться от реального ***" Разъясни, пожалуйста, что это значит?

Именно так, Фанечка, несущая разочарования - ревность Любимого помогает удержаться от соблазнов, ведущих в пределе в ***... А вот когда любимый ПОЛНОСТЬЮ доверяет, Он оставляет тебя наедине с соблазном... Предатель!

У Вероники Долиной (прости за ссылку на бардесс ) фраза такая была - "я неразменная монета, а ты пустил меня по свету"...

Типа, сетует на Него Она... Не помог Он ей удержаться от соблазнов... от ***...

Не, Фань, куда-то делось моё ощущение, что ты меня понимаешь... Потеря, блин, конкретная!!!

Надеюсь, пройдёт

Кабанчик, посылая в жопу, будь осторожней! А вдруг попадешь на голубого с толстым *уем, который воспримет это как приглашение... Ох и больно будет твоей жопе

[DOCTOR]

НУ ***здец какой-то, DANGER ksu!!!!

"Требование верности - из той же кассы", говоришь???

Похоже, вам с кабанчиком пора партию *** основать, погань вы такая!!!

Потому что Верность не требуется ТОЛЬКО в *** отношениях. Аргументировать пока не могу - комп сыну освобождать надо, он уже давит...

Всем Уродам, которые свободу и независимость ценят больше, чем радость Верности и Любви и Единения и Совместности - пошли вы на - в худшем смысле этого слова!!!

Вы, уроды - пособники неврозов и неудовлетворённостей и суицидальностей разнообразных!!!

[ 30 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[Фанни]

ОК, Мидви! Я не хочу, чтобы тебе было со мной трудно, потому что ты умная деваха, а мне не хочется терять таких ценных собеседников! :-)
Уточняю. Когда я говорю, что я НИКОГДА не ревновала, это еще не значит, что я зарекаюсь от этого навсегда. ПОКА да, ревновать не приходилось. Возможно, мне это еще предстоит, этого я отрицать не собираюсь. Стану старая и страшная и начну ревновать к молоденьким и хорошеньким. :-)

"Речь-то была о чувствах, а ты приводишь пример действия - связь-то держи!!"
Да ну!
Вот слова Ляли:
"А меры ужесточаются... Иногда я не могу нормально работать"
"Деловой обед – "делай, что хочешь"; не отзвонилась, не отрапортовала, где я – шляйся с кем угодно".
Ты можешь здесь отделить действия от чувства?
А тут:
"если я заявляю, что я никогда не мучила животных, не собираюсь это делать и другим не буду это позволять по мере возможности, то это значит, что я вытеснила тонны ненависти к животным"
А если я чуть изменю первую фразу и напишу: "если я заявляю, что я никогда НЕ ИСПЫТЫВАЛА ЖЕЛАНИЯ мучить животных", то ты сможешь принять эту аналогию? Теперь сплошные чувства и никаких действий! ;-)
Мидви, по-моему, ты придираешься по мелочам, как адвокат, который на суде напирает на то, что доказательства обвинения добыты незаконным путем, а не на то, что доказательства ничего не доказывают. ;-)


Доктор,
Я в тебе тоже разочаровалась, так что не расстраивайся. :-)
То что ты тут толкуешь про то, что ревность это чуть ли не главное свидетельство любви… короче говоря, мне это не нравится!

Может быть, дело не в общечеловеческих универсалиях, а только во мне, но я точно знаю, что если любимый полностью мне доверяет, то это не значит, что он оставляет меня наедине с соблазнами. Потому что если для меня уже есть соблазн, неважно, оставили меня с ним наедине или не оставили, это уже предательство! Если я буду я прикидывать, как неплохо было бы переспать с каким-нибудь мужиком, то верность уже нарушена.
Не помню, кто сказал, кажется, Ларошфуко, что добродетельность заключается в том, чтобы не желать, а не в том, чтобы удерживаться от желаний!
А вот сделать так, чтобы я никого не желала, гораздо труднее, но и честнее! Это та самая работа, про которую говорил Кабанчик. (Кстати, должна сказать, что на протяжении всей этой дискуссии я с ним невероятно согласна!) И полное доверие ко мне, как раз и входит в эту работу. Если человек полностью мне доверяет, то уже за одно это я буду настолько его уважать, что значительно уменьшится вероятность того, что я захочу кого-нибудь другого.

А еще мне это напоминает старую байку, про то, что если жена узнает об измене мужа, она допытывается: "Главное скажи, ты ее любишь?", а муж, узнавший о том, что его жена встречается с кем-то, допытывается: "Главное признайся: ты с ним спала или нет?"
Мало кто из мужчин думает так же, как Ларошфуко… К сожалению…

[ 30 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: Фанни ]

[Кабанчик]

Сорька (клёвый ник!), с детьми не работал так много,чтобы проследить закономерности, но как их портят в "естественных услових" наблюдал неоднократно, как формируется обусловленная любовь и пр. извращения воспитания. Всё-таки, думаю, основной фактор здесь - воспитание, гены в таких сложных формах поведения малую роль играют.
Надо признать, что страх потери любви, внимания матери (как основополагающая, как я думаю, ревности) есть у каждого ребёнка, и тут уже от родителей зависит, как его трансформировать в более безобидную форму. Например, при рождении второго ребёнка.


DОС, по ходу, ты спёкся.
Помнишь, я тебе говорил про эмоциональность?
Попёрли эмоции, когда реальные мысли закончились. Или наоборот?
Вот тебе и корреляция разума с эмоциями!


Фанни
>жена% "Главное скажи, ты ее любишь?", а муж,... допытывается: "... ты с ним спала или нет?"
Горькая почтиправда.
Главное, примеров таких много видел, а ... ну так не должно быть. Что-то тут не то.
Топик новый открыть?

[DOCTOR]

Козявка кабанчик, недоумок - не надейся, не "спёкся" я

Вот починю свой комп, чтобы не надо было выкраивать минуты на компе сына - таких тебе, дураку, звездюлей наваляю!

Смешно - ты думаешь, что я помню твои какие-то слова? Вот же зазнайка

Ты говоришь "попёрли эмоции, когда реальные мысли закончились" - вонючка: - ты раньше моих эмоций не замечал???

А про "реальные мысли" - ты, как и Фанни, не видишь суть дела. Суть ревности. Фанька хоь честно сознаётся, что в силу эффективных вытеснений она еще с этим не знакома, типа, ревность престарелым полагается (хотя, вроде, пора бы уж)...

А ты просто бессмысленных слов натыкал и сам собою доволен... Типа, тебе знакомы как когнитивные, так и аффективные аспекты Переживания... Дебил...

Починю свой комп - сотру тебя в порошок, сявка! Если осмелишься ещё вякать против того, что твоему умишку недоступно...

[ 01 Декабря 2002: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[лентяйка_DA]

Здравствуйте всем!


Шальная тема тут у вас закрутилась.
Начну с сопричастности (кстати, недалече, чем этим летом рисовала на пляже все эти круги по составляющим любви, но помнится, ревность там была-таки, Фанни, хотя и все перечисленные составляющие тоже )

Так вот насколько моей бестолковой голове представляется – любовь – это сопричастность в одной из ипостасей. Ну, не могу я, любя человека, не принимать участие в его судьбе, на одном простом основании, что он мне не безразличен. Так вот, эта сопричастность – выражается в емком слове МЫ, что наподобие тончайшего батискафа на пару человек. И я МОГУ повесить на него всю ответственность за его поступки, как и соответственно взимать по полной программе. Но мы же ВМЕСТЕ, и любая его/моя неосторожность отзовется на мне/нем. Я не знаю, всегда ли, но в мои любовные отношения входит такое понятие как дружба, так вот когда как раз появляется соблазн, начинают действовать эти дружеские взаимосвязи. Именно они ревниво, но охраняя это МЫ, позволяют мне или ему быть живым человеком, познавшим ДОБРО и ЗЛО и делающим ошибки.

Наверное, странно когда твой муж звонит с не свет ни заря другому мужчине из твоей жизни, чтобы во всем разобраться, когда ты говоришь, что уходишь... Потому что еще чувствует это МЫ, и будет ревностно его оберегать.
блиннннннн

[Фанни]

Мидви.
Я тут чего-то перечитала твои и свои тексты…. Наверно, я тебя не совсем правильно поняла. Когда ты говорила, что "речь шла о чувствах", ты, наверное, имела в виду мое высказывание что я никогда не ИСПЫТЫВАЛА /ЧУВСТВА/ ревности. Я почему-то решила, что ты говоришь о теме всего топика, о ревности вообще. Так что, должна перед тобой извиниться, за то, что ответила слишком поспешно.
Но, тем не менее, все остальное в своем предыдущем сообщении оставляю в силе. И про ИСПЫТЫВАНИЕ ЖЕЛАНИЯ мучить животных. И про то, что считаю это придирками по мелочам – тоже.


Доктор.
Хорошо устроились ребята-психоаналитики! Раз человек говорит, что он этого не чувствует – значит, все вытеснил!
И не говорила я такой глупости, что ревность только престарелым полагается! Что это за рабулистика такая!? Я приводила простой пример, чтобы показать, что не считаю себя застрахованной от появления ревности. Никаких таких "только" и "полагается" в моем сообщении не было!


DA, истину речешь! :-)
Но, все-таки, просто "МЫ" – это слишком образно. Ничего толком не объясняет. Я бы разделила его на "мы"-сотрудничество и "мы"-зависимость. (Доктор сейчас опять начнет орать! Пусть орет. Нечего ставить знак равенства между независимостью и безответственностью.)
Сотрудничество, основанное на доверии и уважении, может содержать и любовь. А может и не содержать, оставаться просто сотрудничеством. Но если между сотрудничающими людьми возникает еще и личностное совпадение, то такая любовь и будет нормальная в моем понимании "безревностная" любовь.
Зависимость же, как я уже говорила, это несвобода. Там вместо уважения – страх и вместо доверия – тоже страх.
Опять буду ссылаться на Кабанчика: когда человек ленится работать над собой и своими отношениями с любимым человеком, то в какой-то момент он начинает закономерно бояться, что его бросят. И он начинает ревновать. Это страх! Страх, возникший из-за того, что существует зависимость от человека (внешняя или внутренняя), а естественные причины, которые могли бы удержать рядом этого человека, уже потеряны из-за лени!
А естественными причинами и явилось бы сотрудничество, общие интересы, общее дело, общие мысли, наконец. (Разумеется, я не имею в виду исключительно двух студентов, пыхтящих над своими дипломами! Я говорю о сотрудничестве в широком смысле, а не только в "служебном"!)
В сотрудничестве люди остаются свободными, вместо скованности здесь нормальная ответственность друг перед другом. А если люди свободны, нет зависимости, значит, нет и ревности.

[Олег]

Мне кажется, что помощь-то нужна как раз Лялиному "другу". Это ведь он сейчас переживает конфликт, у него крыша едет - и в зависимости находится, может и любит (бывает же и принять ситуацию не может. Плохо ему… Я думаю, если б он на терапию ходил, то история могла бы закончиться прям классически - он и сам бы изменился, и ушел бы, возможно. А про всякие крики, типа: "Когда есть ревность - это не любовь!", так-то оно так, да ведь здесь это не уместно ИМХО. Лицемерно как-то. Это ведь говорится не тому, кто сам сказал: "Ничего не могу поделать, ревную, помогите!". А тому - КТО ИЗМЕНИЛ!!! Получается, что от человека требуют: "Как же ты это, блин, любишь, эт брат у тебя не любовь, вот как любить-то надо, чтоб без ревности, во как! А ты блин, недалекий мужчина-самец (привет Несси любить-то не умеешь, скотина! Ишь чего вздумал, любовь - это чувство свободное, все на доверии!" Какой-то иезуитский подход! Ведь для того, чтобы измену простить, это ведь какую дорогу нужно пройти! Прощение - это же подвиг нравственный, если по серьезному говорить. А тут вроде требуют все - "ну чё ты, ты подвиг должен совершить, простить, а то ведь это не любовь у тебя, заморыша!" DOCTOR - прав ты! Жалко только, что материшься много, поэтому слово правды не всякий услышит но пафос у тебя - верный. И критика Ляли - жесткая, но в точку, она ж прилюдно ситуацию обсуждает, знает, на что идет.

[Олег]

Мне кажется, что помощь-то нужна как раз Лялиному "другу". Это ведь он сейчас переживает конфликт, у него крыша едет - и в зависимости находится, может и любит (бывает же и принять ситуацию не может. Плохо ему… Я думаю, если б он на терапию ходил, то история могла бы закончиться прям классически - он и сам бы изменился, и ушел бы, возможно. А про всякие крики, типа: "Когда есть ревность - это не любовь!", так-то оно так, да ведь здесь это не уместно ИМХО. Лицемерно как-то. Это ведь говорится не тому, кто сам сказал: "Ничего не могу поделать, ревную, помогите!". А тому - КТО ИЗМЕНИЛ!!! Получается, что от человека требуют: "Как же ты это, блин, любишь, эт брат у тебя не любовь, вот как любить-то надо, чтоб без ревности, во как! А ты блин, недалекий мужчина-самец (привет Несси любить-то не умеешь, скотина! Ишь чего вздумал, любовь - это чувство свободное, все на доверии!" Какой-то иезуитский подход! Ведь для того, чтобы измену простить, это ведь какую дорогу нужно пройти! Прощение - это же подвиг нравственный, если по серьезному говорить. А тут вроде требуют все - "ну чё ты, ты подвиг должен совершить, простить, а то ведь это не любовь у тебя, заморыша!" DOCTOR - прав ты! Жалко только, что материшься много, поэтому слово правды не всякий услышит но пафос у тебя - верный. И критика Ляли - жесткая, но в точку, она ж прилюдно ситуацию обсуждает, знает, на что идет.