Инстинкт и логика

[<физик>]

Уважаемый МСС !

Не почему а логично ли ведет себя человек ?

ДА или НЕТ

[<физик>]

Уважаемый Герман !

Я говорю об ОТСУТСТВИИ логики у человека

Большинство собеседников НЕ ВИДЯТ этого

Именно поэтому они не могут понять о каких двух

путях идет речь (им "кажется" куча путей)

[Лия_]

Чисто биологически, а не физически, вопрос о логике можно рассмотреть так.
Человечество живет по двум законам одновременно. Ладно, пусть.
Я могу развернуть такую этологическую схему:
Львы, например, живут прайдами. То есть семействами. При этом защищая своих сородичей и в меру своего темперамента делясь с ними пищей. Биологически это выгодно, сохранение львов, как вида, с большей вероятностью возможно, если львы ведут полуобщественный образ жизни. Но. Если лев-вожак дряхлеет, его безжалостно убивает лев - соперник, при этом пожирая и его потомство заодно. И это тоже биологически выгодно, генофонд и все такое. Получается львы тоже идут по двум путям одновременно, убивая своих сородичей и защищая их.
Человек- чуть более высокоорганизованное чем львы млекопитающее. Причем животное общественное.
Поэтому и ведет себя так же. Биологически выгодно ему возлюбить ближнего своего. Биологически выгодно ему прикончить врага своего.Но прикончить врага, на самом деле,- это чистого вида внутривидовые социальностатусные разборки. Возлюби врага своего-разборки межвидовые. Тут разные системы координат в биологическом смысле.
Что же тут зависит от нашего разума? От нашей логики?
Это закон природы.

[<физик>]

Уважаемая Лия !

Разум дает человеку возможность выбора между
двумя законами (плотским и неплотским)чего
лишены животные

Причина отсутствия логики у человека - желание жить
по двум противоположным законам одновременно

Отсутствием логики не страдают лишь те которые
выбрали один закон (не важно какой)

Большинство в зависимости от ситуации живет
либо по первому либо по второму которая постоянно меняется

PS защита потомства - это инстинкт продолжения рода(составная часть инстинкта самосохранения)

[<Лохматыч>]

> Человек обладает инстинктом САМОСОХРАНЕНИЯ
> У него есть два пути

> - культивировать инстинккт (обычная жизнь)

> - бороться с ним (религия)

> Большинство предпочитает первое и
> - с одной стороны становятся противниками религии
> - с другой стороны поклоняются людям совершившим
> подвиг (поступок против инстинкта)

> А ГДЕ ЖЕ Л О Г И К А ???


Готов предположить, что придуманный Вами пример напрочь лишен логики.
Давайте плюнем на словестные изыскания и, как физик с программером, по скудным начальным данным, не уходя ни на шаг в сторону, попытаемся разобраться в наличии или отсутствии жизненно-необходимой логики.
Так что у нас из данных?
1. Инстинкт самосохранения (одна штука)
2. Пути сожительства с ним (две штуки):
2.1 культивировать инстинккт (обычная жизнь)
2.2 бороться с ним (религия)

Если стал противником религии, то (как следует из данных 2.2), не борешься с инстинктом самосохранения. И в тоже время (с той самой "другой стороны") "поклоняешься людям, овершившим подвиг (поступок против инстинкта)". Простите, что в этом нелогичного? Да, я не бросаю курить, но восхищаюсь некурящими, не перестану пить, но радуюсь за трезвенников, не занимаюсь спортом, но от всей души болею за свою любимую команду. Т.е. всячески "культивирую" инстинкты, восхищаясь преодолевшими их людьми. Вы считаете описанное выше несовместимым?

Зайдем с другой стороны.
У нас есть религия, начинаем рьяно бороться с инстинктом самосохранения... Пусть непонятно как и через какое место, но побеждаем. Ура? Возможно. И что у нас получается на выходе после победы? Некто, необеспокоенный самосохранением души и тела. Ой, да это просто идеальный солдат.
Такая вот религия.

[<МСС>]

А вопрос логично или не логично, не может решаться кем-то со стороны,а только конкретным человеком и только для себя - это первое, и второе - логика не вечна, а ситуативна. Так что, для каждого конкретного человека, в каждый конкретный момент "логично" поступать именно так, как он поступает, причем в другой момент он может поступить прямо противоположно и это тоже будет логично. Меняется иерархия мотивов, меняется поведение. Разве нет?

[DOCTOR]

Лохматыч, привет! Ты, похоже, попался на удочку дебильно софистической постановки вопроса.

1 -- Смотри - в самой постановке вопроса у физика есть неразличение ИНСТИНКТА самосохранения (инстинкт есть ВРОЖДЕННАЯ поведенческая реакция на внешние или внутренние стимулы) и ПОТРЕБНОСТИ в самосохранении, обеспечение которой у нормального чела осуществляется на гораздо более высоких, чем ИНСТИНКТИВНЫЙ, уровнях. Зрелые взрослые человеческие действия по обеспечению самосохранения зачастую идут вразрез с инстинктивными, унаследованными от древних предков, реакциями... Ну, например, когда в организме регистрируется недостаток воды, ИНСТИНКТ велит испить чегон-ть побыстрее, а развитая и обогащенная опытом ПОТРЕБНОСТЬ велит потерпеть (подавить ИНСТИНКТ ради ПОТРЕБНОСТИ), чтобы прям щас вонючку болотну не хлебать, а дождаться чистой водички...

Или там сексуальный ИНСТИНКТ велит, как только запахнет самкой, или помечтается о ней, совать куда попало как можно чаще, хоть бы даже и собственную руку, или в чей-то анус, или в резиновую куклу, а сексуальная ПОТРЕБНОСТЬ нормального взрослого чела предполагает способность ПОДАВИТЬ инстинктивные тыкания, даже если очень классно пахнет, направив энергию на создание наиболее благоприятных условий для удовлетворения оной ПОТРЕБНОСТИ... Не чтобы задавить потребность, а чтобы удовлетворить ее более полно и богато, чем это возможно на инстинктивном уровне...

2 -- культивирование инстинктов - абракадабра... Культивирование Потребностей - путь развития! Потребности современного человека - те же самые, что и века назад, но - способы их удовлетворения все дальше от инстинктивных, все более оКУЛЬТУРЕНЫ, обогащены опытом предков, накопленным в культуре... КУЛЬТИВИРОВАТЬ = обеспечивать с помощью культуры всё более полное удовлетворение!!!

3 -- про Религии: правильно понятые Религии именно этому и учат - сдерживанию примитивных инстинктивных способов удовлетворения Потребностей ради более умелых и эффективных высокоразвитых, наработанных культурой способов удовлетворения ТЕХ ЖЕ САМЫХ потребностей!!!

---- И, наконец, к вопросу физика "где же логика". Я бы на твоём месте ответил "МНОГО ГДЕ, только не в твоих размышлениях...

Короче, Лохматыч, рад был поделиться с тобой... А ежлиб не ты, мне б западло было в эту ветку выступать...

[<физик>]

Уважаемый Лохматыч !

- Я не считаю описанное выше несовместимым
я считаю описанное выше нелогичным

- детальное обсуждение второго пути и его результатов на этом форуме считаю не логичным

[<физик>]

Уважаемый МСС !

- Вопрос о логичности не может решаться кем то со стороны при условии НЕ ЗНАНИЕ ЦЕЛИ человека Если цель известна то наблюдатель обладающий логичиским мышлением (которое не дается от рождения )может решить ДА или НЕТ

- А что касается иерархии мотивов то ВЫ просто
перефразировали мой последний ответ ЛИИ

[<физик>]

Уважаемый DOCTOR !

Ваше суждение (3) -религия учит удолетворению ТЕХ ЖЕ САМЫХ потребностей- банальная Л О Ж Ь

(если появится желание возразить возьмите для
примера "потребность" молиться)

[Лл]

Во-первых,еще давным давно дяденька Гальперин обосновал, что ИНСТИНКТОВ У ЧЕЛОВЕКА НЕТ, более того, НЕТ у него и биологических потребностей, есть только органические потребности. Все это доказано в его работе "К вопросу об инстинктах у человека". Но так как работу эту нелегко достать приведу пару цитат. (Далее советую читать только если почуствуете особый энтузиазм)
"В центральном механизме инстинктивного поведения- 3 звена
1. инстанция органической потребности
2.инстанция специфического отношения к объекта
3. инстанция эффекторной части поведения, его двигат, внутриорганич. и псих. обеспечения.
Органическая потребность - обусловлена строением организма, основной источник активности, но не придает поведению его специфически инстинктивный характер... Это делает среднее звено, которое предполагает наследственноПРЕДОПРЕДЕЛЕННОЕ отношение к безусловному раздражителю. Оно видовое, стереотипное, выполняемое без научения, а главное ВЫНУЖДЕННОЕ, у животного НЕТ ВЫБОРА ". Именно поэтому поведение животного нельзя этически оценивать -вкл. все рассуждения об альтруизме животных. Это только рефлекс.
Был даже такой эксперимент. Дубль первый. Курица, цыплята. Цыплят "обижают"-они кричат - курица"героически рискуя жизнью" бросается их спасать. дубль два. Курица, цыплята под звукоизолирующем колпаком. Цыплят "обижают - это видно, но не слышно- курица равнодушно смотрит как они умирают. Потому что есть просто реакция на стимул-звук и все...Извиняюсь за лирическое отступление.
Так вот, в отличии от животных, у человека выбор есть."У человека есть органические потребности, которые хоть и обусловлены строением организма, НО в отличии от животных, ни типа жизни ни поведения не определяют". Грубо говоря - если животное хочет секса - у него есть четко заданный способ сделать это, он не выбирает. Человек тоже хочет секса- но у него есть тысячи вариантов- как, когда, сколько и с кем.

Во-вторых, уважаемый ФИЗИК, не могли бы вы сказать, что вы конкретно имеете в виду под логикой и логичностью. Ведь видов логик - завались.
В любом случае, ваше сообщение явно нарушает законы классической логики, о чем вам уже все сказали. У вас же изначально неверная предпосылка - религия борется с самосохранением. Вы так и не доказали это - Если "религия воспитала мученников и террорист"это не значит, что все религиозные люди -мученники и террористы, они как раз скорее исключение.
Затем- " не бойся того кто хочет убить тело твое"- "не бойся" не значит "обесцень жизнь и стремись к смерти". У вас везде одна и та же ошибка - "петя любит пиво, мы знаем, что он мужчина. Вася - мужчина, следовательно он тоже любит пиво" - вы неадекватно обобщаете.
Ну и наконец, "А ГДЕ ЖЕ ЛОГИКА ??? ". По-моему, вы немного путаете логичность и последовательность.
Привожу абстрактный пример, я сижу на диване, кушаю тортик и восхищаюсь людьми которые покоряют альпы и лечат людей на камчатке. Они, конечно молодцы, герои, но кто сказал, чтои я должна быть героем? Я считаю, что не всем надо быть героями. Так в чем же моя нелогичность?
Потом, я могу считать, что вообще - обжорство, секс и комфорт это хорошо, но существует моменты - редкие и исключительные, когда стоит пожертвовать этим ради какой-то высшей ценности. Это трудно, поэтому люди которые это сделали заслуживают восхищения. По-моему, логичнее некуда? Что скажете?

[<MCC>]

Насчет животных. Возьмем уток. Утки инстинктивно умеют плавать. И это отнюдь не рефлекс, который выражается в том, что когда утка погружается в воду, она начинает усиленно грести ластами. Рефлекс - это нечто простое, а инстинкт это некая определенная последовательность действий. Далее, когда она рождается, то начинает учиться понимать где у нее, у конкретной утки свой конкретный родитель - по определенным очертаниям, цвету и движению - общие черты заданы инстинктом , а конкретный родитель научается. В основе поведения человека лежат инстинкты + научения. Человек из всех животных наиболее изощренно обслуживает свои инстинкты.

[<физик>]

Уважаемая ЛЛ !

"У человека выбор есть" - это его отличие от животных

В примере с сексом ВЫ поступили не последовательно
перепрыгнув через ступеньку Если человек хочет секса то сначала идет выбор ДА или НЕТ
- если ДА - то тысяча вариантов
- если НЕТ - другой разговор

Ценить жизнь и восхищатся тем кто ей рискует Ну не вижу логики Если ВЫ хотите быть логичной восхищайтесь тем кто ценит ее больше (папой римским в бронивике)

Если "высшие ценности" лежат в той же области
ценностей - логично
А если нет впрочем на нет и суда нет

[<физик>]

Уважаемый МСС !

"Человек из всех животных наиболее изощренно обслуживает свои инстинкты"

У человека в отличии от животного есть путь
необслуживания своих инстинктов

[Лия_]

2 Физик.
"Причина отсутствия логики у человека - желание жить по двум противоположным законам одновременно
Отсутствием логики не страдают лишь те которые
выбрали один закон (не важно какой)
Большинство в зависимости от ситуации живет
либо по первому либо по второму которая постоянно меняется"
ЛОГИКА-НАУКА ТАКИХ СПОСОБОВ РАССУЖДЕНИЙ, К-РЫЕ ОТ ИСТИННЫХ СУЖДЕНИЙ- ПОСЫЛОК ПРИВОДИТ К ИСТИННЫМ СУЖДЕНИЯМ- СЛЕДСТВИЯМ.
Ваши суждения-посылки:
Есть только два пути, по которым может идти человек:
1. Возлюби врага своего.
2. убей врага своего.
Т. е. инстинкт зовет нас убить врага, а значится религия наоборот.
Это суждение истинно, допускаю, не хочется в очередной раз спорить о терминах.
Рассуждение:
В таком случае человек, руководствуясь РАЗУМОМ(тут возникают у меня, честно говоря сомнения во всемогуществе нашего разума и в том-действительно ли мы имеем выбор, или лишь иллюзию оного? Но это другая тема) выбирает путь, по которму следует. Примеры: Саровский и Калигула. И эти люди - логичны, поскольку руководствуются в жизни одним и тем же ЗАКОНОМ,
То есть по определению( определения- великая вещь) из закона-рассуждения, который они изначально воспринимают как истинный, они приходят к выводам, которые являются истинными, исходя из истинности изначального закона.
Т. Е. путь 1-Истина,=> действия человека руководствующегося 1 законом - Истина, а действия этого же человека, если они не соотв. 1 закону нелогичны, ибо если 1 закон-истина, то второй-ложь. Так?
В таком случае ТАКОЙ логикой люди не руководствуются, в одной какой-то теме о законе выгоды для человека, я уже говрила, что мне кажется-не существует одного закона,чтобы ВСЕ действия человека можно было обьяснить следствием из этого закона, и по прежнему придерживаюь этого мнения. Хотя БОЛЬШИНСТВО действий-можно.
То есть, получается, что мой ответ-нет.
Вот, надеюсь теперь я ответила по существу вопрооса???)))))))))))))

[<MCC>]

Уважаемый Физик!
Такой путь существует и он называется сублимацией и копинг поведением и сильно распространен, но уверяю Вас, лучше все-таки делать ЭТО природосообразно.

[<Лохматыч>]

DOCTOR-у:
Ага, попался. Не мог спокойно смотреть как народ ломает копья на пустом месте. И тут... идея! Выдать каждому Дон-Кихоту по ветряной мельнице и дело с концом. Вот и сорвался на шуточно-алгоритмический примерчик, надеясь, что после этого в теме поставится жирная точка. А вышло ...

Уважаемому Физику:
Сколько не пытался Вас понять, не смог, как бы не хотелось. Но не теряю надежды. Например, сегодня слегка прояснился туманный вопрос религии. Может завтра научусь отделять Логику(с большой буквы) от просто логичных на мой взгляд вещей.

[<физик>]

Уважаемый МСС !

Поздравляю ВАС

Наконец то появился собеседник который признал

что " такой путь существует "

Думаю каждый человек может дать ему свое название
суть не изменится Как идти по этому пути ? Ответ
логичнее искать у тех кто успешно прошел по нему а не у тех кто отрицает само наличие

[<физик>]

Уважаемый Лохматыч !

Попробую еще раз

На голову человеку падает кирпич
У человека есть два варианта
-убрать голову
-не убрать голову
Других я не вижу Если ВЫ видите Покажите

Человек (1) убрал голову
Человек (2) не убрал голову
Человек (1) восхищается человеком (2)

Восхищение человека (1) человеком (2) ЛОГИЧНО ?

ДА или НЕТ

[<Лохматыч>]

Премногоуважаемому Физику:
"НЕТ", угадал? Значит, "ДА".
О какой логики идет речь, когда с неба сыпятся кирпичи, только успевай уворачиваться или подставлять головы? Выживший (номер 1) посочувствует, а номер два прикалывался... с детства ходит в каске и улыбается. До восхищения (номер 3) врядли дойдет.
Могу предлдожить другой вариант развития событий. Действующие лица неизменны, в том числе и кирпич. Тренированный и твердолобый номер 2 показательно разбивает лбом многострадальный кирпич. Номер один восхищен. Логично?

[<Герман>]

Уважаемый Физик !


Хочу ответить лишь на третий вопрос, поставленный вами, потому что первые два вопроса слишком упрощены и поставлены не правильно. Человек может
быть религиозным и смерть для него будет являться
грехом.Папа риммский религиозный, а "культивирует
инстинкт самосохранения", хотя возможно, есть и
другие причины его усиленной охраны -например, просто
кто-то на этом делает деньги.
Человек может быть не религиозным и вместо
"культа" инстинкта самосохранениния медленно убивать себя едой, выпивкой, куревом, наркотиками,
нездоровым образом жизни.
А вообще "Культивирование инстинкта самосохранения" - это болезнь, фобия. Ну я не врач, поэтому могу ошибиться в терминах.

Люди восхищаются другими людьми тогда, когда эти
другие люди в чем-то превосходят их. В вашем
примере восхищение вызывает ПРЕОДОЛЕНИЕ СТРАХА
ПЕРЕД СМЕРТЬЮ, а значить способность укратить страх в экстремальных ситуациях и возможность выйти победителем в этих ситуациях.
В то же время человек - часть общества, и человеку
хочется иметь в окружении себя людей, которые спасая его, любимого способнв рисковать жизнью...
Это другая причина, почему человек восхищается и приветствует людей, готовых к самопожертвованию.
Можно назвать еще много причин...
А ответ Да - Нет ничего не дает читающим все это...
Хотя в одних ситуациях человек человек выберет смерть, в других выберет жизнь согласно той шкале
ценностей, которая действует в ДАННЫЙ МОМЕНТ.
Но шкала ценностей ПЛАВАЕТ !
Поэтому ответы такие .
1. Да или Нет
2. Да или Нет
3. Да или Нет
Все определяется конкретной ситуацией !

Удачи !

[Мессия-2000]

«Большинство психологов сегодня склоняются к мнению, что человек вовсе не имеет инстинктов, подобных тем, которые свойственны животным. Фрейд в свое время рассуждал об инстинктах жизни и смерти, но очень немногие из ученых, специализирующихся на исследовании поведения человека, согласятся с его концепцией» Кэррол Э. Изард, психология эмоций.

[DOCTOR]

Дурацкий ты физик, блин... перестань ты толкать своё недомыслие с умным видом... Начни спрашивать про то, чего не понимаешь, и ответы к тебе со всех сторон придут... Ведь столько умных книжек продается свободно повсюду...

Насколько ты спросил про молитву, настолько отвечу тебе: молитва (для того, кто умеет молиться) есть офигительно мощный способ раскрытия своего внутреннего богатства и любви и связи с миром (в церковной терминологии - способ единения с Господом, что по сути - одно и то же)... Способ настройки на Лучшее в себе... Способ вхождения в контакт с Непостижимым Волшебством Бытия...Примитивнейший аналог для тех, кто не способен просекать ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ - аутотренинг... Даже аутоторенинг - сильная вещь, если ее освоить... А Молитва - гораздо труднее для освоения, зато и гораздо мощнее...

А ты, дурак, не научившись верить и молиться, пытаешься вякать что-то про Молитву и Религию... не научившись трахаться и любить, пытаешься вякать что-то про Любовь и Секс...

А я тебе говорю: даже если ты сумеешь себя убедить, в том, что всё это - фигня, ты не найдешь покоя... ты будешь продолжать напрашиваться на разговоры с теми, кто Верит и Любит...

Совет тебе, физик (хотя, вряд ли ты в физике сечешь, настоящие физики обычно легко и с удовольствием просекают иррациональные расклады) - перестань "выступать", начни учиться...

[D.A.Baracus]

да... как всё-таки меня бесит, когда все, кому не лень, начинают рассуждать о религии... Аж противно становится.
вы, уважаемые, с религией насколько близко сталкивались? а с какой стороны - изнутри или воспринимаете всё то, что вам навязывают дяди и ттёти не намного компетентнее вас?

Ксати, к вопросе о религии и логике - если хотите, почитайте что-нибудь CS Льюиса.

я понимаю, что всё что я тут накропал - не по теме... но - в этом весь Баракус

[<физик>]

Уважаемая Лия !

Допустив "мое" суждение о двух путях истинным
Вы сами пришли к выводу "такой логикой люди не руководствуются"

Могут ли они тогда разумом достич истины?