Женская логика

[moisha]

я щитаю, что "высказывание чувств" производит отталкивающее впечатление
слишком часто преследует целью заполучить халяву или заставить кого- то поступать в своих интересах
страх же- существенно более широкая штука... ну его, утонем...

...вот мне, человеку в полной мере интуитивному, предлагаецца что- то раскладывать по полочкам... ладно, попытаюсь
идея- то проста
существует довольно много хомосапиенсов, убеждённых, что мир начался именно с них. И вместе с ними кончицца.
но встречаецца и другой подход
в конце концов, именно в силу того, что человек иногда отличаецца от крысок и собачек, мы продолжаем читать книги древних греков
у Стругацких кажись дофига про это дело

человечество, в общем, довольно гадкий клоповник.



Тем не менее, существуют некие достижения человеческого духа
тока не все обращают на них внимание
тиливизер с Апёной Лапиной куда роднее
вот где-то тут сабака и порылась
почти што наш современник Вилли Мессершмитт (помер в 1980 году), Фердинанд Порше и барон Вернер фон Браун в общем были, видимо, всего лишь толковыми инженерами
к тому же на службе у Адольфа Алоизиевича и его команды, что никому не делает чести
но турбореактивные самолёты - это в _1939_ году!!!
высадка человека на Луну (которая без барона состоялась бы, по мнению самих америкозов, лет на двадцать попозже)
и такой предмет, как Фольксваген- жук (самый тиражный автомобиль за всю историю человечества) -
это то, что останется на столетия
Попов, в конце концов, никакой не гений, а преподаватель офицерской школы...

Untermensch - это да, он, родимый.
--
...сногсшибательно, кроме шуток
это я про общую теорию систем - меня выперли из института раньше...
но
поведение отдельного человека вообще говоря, непредсказуемо
поведение толпы предсказуемо 100%-но
не люблю толпу...
--
про элементарные права человека.
Оные были выдуманы в Министерстве Внешней Пропаганды Соединённых Штатов около 1976 или 1977 года под руководством г-на Збигнева Бжезинского (совершенно неважно, как реально называлась группа организаций, которую я объединил под произвольным названием) с целью получить преимущества в холодной войне. Что и было в итоге с успехом сделано.

"Налёт христианской цивилизации" - это в том числе и крестовые походы, тоисть вульгарный плохо организованный бандитизм? Или торговля индульгенциями? Что- то здесь не кошерно...

так
температура растёт...
see you later

[Несси]

Цитата:

---

Автор - moisha:
--
...сногсшибательно, кроме шуток
это я про общую теорию систем - меня выперли из института раньше...
но
поведение отдельного человека вообще говоря, непредсказуемо
поведение толпы предсказуемо 100%-но
не люблю толпу...
--
про элементарные права человека.
Оные были выдуманы в Министерстве Внешней Пропаганды Соединённых Штатов около 1976 или 1977 года под руководством г-на Збигнева Бжезинского (совершенно неважно, как реально называлась группа организаций, которую я объединил под произвольным названием) с целью получить преимущества в холодной войне. Что и было в итоге с успехом сделано.

"Налёт христианской цивилизации" - это в том числе и крестовые походы, тоисть вульгарный плохо организованный бандитизм? Или торговля индульгенциями? Что- то здесь не кошерно...

---

Как минимум лет на двадцать пораньше "были придуманы права человека", и отнюдь не Бжезинским.

Всеобщая декларация прав человека, принятая Генеральной Ассамблеей ООН в 1948 году

Созданный в 1949 году Совет Европы принял Конвенцию о защите прав человека и основных свобод, — таково ее полное название. Этот документ был открыт для подписания в 1950 году.

ЕКПЧ и ее протоколы гарантируют:
Право на:

жизнь, свободу и неприкосновенность личности;
справедливое судебное разбирательство по гражданским и уголовным делам;
участие и выдвижение своей кандидатуры на выборах;
свободу мысли, совести и религии;
свободу выражения мнения (включая свободу средств массовой информации);
имущество и свободу распоряжаться собственностью;
свободу собраний и объединений.
Запрещаются:

пытки и бесчеловечное и унизительное обращение;
смертная казнь;
рабство и подневольный труд;
дискриминация в реализации гарантированных конвенцией прав;
выдворение из страны собственных граждан или отказ им во въезде в страну;
коллективное выдворение иностранцев.
Отдельные граждане и государства могут обращаться в Европейский суд по правам человека

Впрочем, вот ссылка на текст этой Конвенции, если кому интересно

http://www.hro.org/docs/ilex/coe/conv.htm

Впрочем, можно копнуть подальше в историю и обнаружить, например, такой документ все о тех же правах, как

Декларация независимости США (4 июля 1776 г.), где сказано:

"Мы считаем самоочевидным следующие истины: все люди сотворены равными, и все они наделены создателем определенными неотчуждаемыми правами, к которым принадлежит жизнь, свобода, стремление к счастью. Для обеспечения этих прав люди учредили правительства, берущие на себя справедливую власть с согласия управляемых. Всякий раз, когда какая-либо форма правления ведет к нарушению этих принципов, народ имеет право изменить или уничтожить ее и учредить новое правительство, основанное на таких началах, какие, по мнению народа, более всего способствуют его безопасности и счастью".


Ну а затем были Билль о правах (1791) - первые десять поправок к Конституции США (1787), Всеобщая декларации прав человека и гражданина во Франции (1789).

И все это ох как задолго до Бжезинского...

-----------------------


Что касается теории систем...

то надеюсь, про академика Амосова что-нибудь слышать/читать доводилось?

Так вот ссылочка на небольшую его статью, довольно популярным языком написанную, но вместе с тем много разных тем затрагивающую.

http://infobank.gtn.ru/ib/articles/

Впрочем, все это уже не о психологии....

[ 21 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Несси ]

[moisha]

Несси, ежедневное сношание мозгов обывателя началось не в 1776 и не в 1948 году, а при администрации Джимми Картера
("есть обычай на Руси - на ночь слушать BBC")

всякие там группы по проверке хелсинксих соглашений и т.д. профессиональные страдальцы против совковой власти - на бабки ЦРУ и т.п. организаций...

я этот момент очень хорошо помню, вы - нет

[Несси]

Мойша,

если верить тому, что ты говоришь о своем возрасте, то в 1976 году тебе было лет 9-10... и ты "хорошо помнишь" описанные тобой события?... все эти комитеты, интриги коварных ЦРУшников?

...странные интересы были у 9-летнего ребенка, однако...

[moisha]

Несси, я слушаю BBC эдак примерно с 1969 года
(а с паяльником в руках как раз таки с 1976-го)
и у меня очень хорошая память

[Лл]

moisha

А тут уже совсем другой вопрос наметился - м.б. дело не столько в высказывании чувств, сколько в целях с которыми это делается. Об этом, конечно, можно много чего порассуждать.
Лично я однозначно "отталкиваюсь" если малознакомый человек сразу начинает говорить о своих глубоких, интимных чувствах(естесно, я не о сексе говорю :-)), или начинает петь душераздирающие песни, читать стихи о высоком(не дай бог еще и собственного сочинения). Особенно, если это не осознанный развод. Но тут тоже не все так просто.
С одной стороны, в общении высказывание чувств вещь эффективная, зачастую необходимая. С другой- при этом открываются еще и широчайшие возможности для манипуляций.
Вообще об этом надо еще подумать.
----

Почва становится все более зыбкой, кажись тут даже тема бессмертия проглядывает.

"....тиливизер с Апёной Лапиной куда роднее"

Можно ли тогда сказать, что суть в том, что имея потенциальную способность/возможность к большему, они таки Лапину
предпочитают => изначально дурной вкус,
или останавливаются на ней => "душевная" лень и "зарастание бытовым жиром"?

Немного удивлена вашими примерами. Точнее тем, что все они из технической области.

Могу, в таком случае, предположить только три варианта - либо ценность тут комфорт (радио, машина, самолет как средства упрощения жизни). Либо - восхищение созданием, творчеством, силой человеческого духа как таковых, способных создавать такие конструкции. Либо то самое бессмертие и ценность -оставить что-то после себя ?

-------
ну уж насчет 100%-ной предсказуемости толпы имхо, погорячились. Манипулировать людьми составляющими толпу легче, чем в отдельности. Но толпа предоставленная сама себе, имхо, более непредсказуема, в силу многоголовости.

------

"... Крестовые походы, тоисть вульгарный плохо организованный бандитизм? Или торговля индульгенциями"

Таки еще раз призываю давайте отделять ценность идей от Церкви или "общественных теорий".

Под "налёт цивилизации" я имела в виду цивилизованность вообще. Дело тут не столько в конкретной Конвенции, сколько об идее. Существование которой стало возможно именно благодаря идеям христианствам (хотя пример наверно не совсем удачный).
Если честно о роли христианства в становлении Западной культуры я не готова рассуждать. Но насколько я помню из всяко-разных источников - основная система ценностей, взгляд на мир, пространство, время и пр. - оттуда.

[Лл]

Без разницы,

Признаться и правда у меня сложилось впечатление, что вы скорее ищете в моих постах к чему бы придраться, чем пытаетесь понять смысл написанного. Такой вывод был сделан на основе последних сообщений адресованных мне (перечитайте сами и подсчитайте соотношение в них негатива, язвительности и содержательных мнений, вопросов по поводу моих мыслей). А психолог вы или нет, совершенно не имеет значение, ни интеллект, ни эрудированность, ни прочий "богатый внутренний мир" от этого не зависят, имхо это очевидно.
Ну да, ладно, не принципиально. Если вы искренне говорите, что предпочитаете обсуждать темы и взгляды, а не меня, верю, изменю отношение - мир, дружба и иже с ними
Единственное, просьба - если хотите поспорить о чем-то- пожалуйста изложите с чем именно в моей позиции вы не согласны, какова ваша точка зрения, и хорошо бы все это аргументировать.

"Слова в кавычках и рядом прочитал, вполне соответствует МОЕМУ понятию о том, как должен говорить психолог". - не очень поняла, что это значит.
А вообще, еще раз, на всякий: психологом я буду когда вы придете ко мне на прием, предварительно записавшись и заплатив 10 баксов, а здесь, я всего лишь собеседница на форуме, ок?

[moisha]

высказывание чувств в общении... эффективность...
тут мы вступаем в область, в которой я на 100% профан
и способен разве что помянуть тихим матерным словом ежедневный спам про "тренинги эффективных продаж", не более...

тема бессмертия...
ну, не совсем бессмертия
бодания с вечностью
или даже с богом
Док тут подкинул утилитарную концепцию бога как совершенно инженерной идеи... осознать пока не смог- не успел, да и книг прочитал маловато.
Когда в Такси- блюзе малосимпатичный пьяница Мамонов объясняет малосимпатичному таксисту Шлыкову, что он с богом разговаривает - речь вот именно об этом.
Примеры все из технической области.всего лишь в силу моих инженерных занятий, любви к ископаемым железякам, некоторого случайного знакомства с достижениями фашистского машиностроения и их же радиотехники... вообще интереса к истории техники, на совершенно дилетантском уровне, конешно.
Но вот тот же Иоганн Себастьяныч Бах подробно расписан в любой мало- мальски серьёзной рок- энциклопедии. Неспроста причём, есть основания. А ведь прошло лет триста с лишним...

Комфорт для меня не ценность ни разу.
Ну вот приезжает к нам на работу в каком- то новомодном крайслере знакомый нашего директора. А директор ненароком интересуецца - "как тебе машина".
Нашёл у кого спрашивать.
Я честно сказал, что за те же деньги можно купить Jaguar 1963-го года рождения.
Кажецца, он меня понял
Важна не вещь, а легенда. Причём легенда для меня важнее.

"Мы все несём одно большое тяжёлое бревно" - сказал один очень важный для меня человек около двадцати лет назад по немного другому поводу.
Сорок тысяч лет развития гомосапиенсов. Достижения человеческого духа. И в технической области, и просто "в голом виде". ("Есть заключённые, которых боятся тюремщики" - вот кажется, Муса Джалиль был из таких.) Пресловутый футбольный матч в оккупированном Киеве 1941-го года. И не менее пресловутые, потерявшие ныне актуальность "плитки Иогансона".
У человечества нету "цели". Но у человека может быть некий минимальный Долг - хотя бы передать то, что создано до него, дальше. По возможности без потерь. Если _очень_ повезёт - что- то добавив. ("Гений - это 1% вдохновения и 99% потения"(с) Эдисон, кажется...)
Концепция "мир начался с меня, а после нас - хоть потоп", как мне кажется, подобный подход напрочь отвергает. Трёхэтажная дача для внуков не в счёт...

Насчет 100%-ной предсказуемости толпы я где- то вычитал. Это было давно. Да и источник вряд ли был сильно заслуживающим полного доверия.
------------------------------------
Западная культура - она какая- то неоднозначная, что ли. Потому што напалмовые бомбёжки и фантастическое лето Хэйт- Эшбери 1967-го года шли одновременно.
Взгляд на мир, пространство и время идёт скорее от древних греков и римлян. А христиане ту философскую школу как раз таки радостно разогнали. Просуществовала она до них лет восемьсот...
Два раза меня обманывали в церквях. Я конешно же необъективен. И идеи их мне не нравятся.

[DOCTOR]

Мойша: намёк в твоих словах увидел, будто челу в отношениях с его богом должно быть непременно хуёво...

Это не про количество прочитанных книжков, Мойша!

Извини, ежли я на тебя напраслину возвёл...

Просто мне ясно, что в отношениях с богом челу - ХОРОШО!

Иначе это никакой в жопу не бог! Богу хорошо и нравится на меня глядеть и наставлять меня для лучшей житухи и друзей-подруг мне подкидывать для радостей души и духа и тела. Всё остальное - от лукавого!

И не смей спорить, дурак

[moisha]

спориь не собираюсь - тебе показалось

[moisha]

...то исть вот и маленький человек, и гаденький, но...
пресловутый Александр Матросов до того, как шагнуть на пулемёт, был опущенным в колонии для несовершеннолетних
(ну, шо такое зона с малолетками, я рассказывать не стану)
а вот поди ж ты...
кароче, уже видно, што я путаюсь
но ведь уже говорил, что последовательным и непротиворечивым быть и не обещал

[DOCTOR]

А в Бога, кажись, здря не веришь... Допущение о Его существовании шибко помогает порядок в башке наводить... Ежли прально подойти к вопросу

[<Со стороны>]

К исходной теме.
Если посмотреть как на (конечно,впрочем, нерепрезентативную) выборку то, как общаются представители М и Ж на этом форуме, то я бы сказала, что зрелые представители М всегда придерживаются некоей сходной логики (и, видимо, иначе не могут), и отдельные представители Ж таковы же.
При этом есть много представителей Ж, которые могут применять М-логику в тех случаях, когда не имеют манипулятивных или иных лично-корыстных целей в отношении конкретного представителя М. Если же имеют, то начинают применять другие приемы (и иногда настолько успешно, что сразу вспоминается Кама с его "Ненужное кажется ему нужным, невозможное - возможным, несъедобное - съедобным. Таков мужчина, ведомый женской речью." Более опытные представители Ж реагируют на эти попытки насмешкой-отвержением.
В отношениях Ж-Ж все как-то сложнее.

И еще. Господа, у вас началась интересная философская дискуссия, но она здесь offtopic. Робко прошу не дать ей затеряться на дальних страницах этой (тоже очень интересной) темы, а продолжить в "Философских вопросах". Там же больше народу будет в нее вовлечено - может вам самим интереснее будет. Ну и нам, читателям...

[<Со стороны>]

Поправка:
"Более опытные представители М..."

[Ноч-ка]

** Господа, у вас началась интересная философская дискуссия, но она здесь offtopic. Робко прошу не дать ей затеряться на дальних страницах этой (тоже очень интересной) темы, а продолжить в "Философских вопросах". **

Ну да, от одной реки родилась новая речка и потекла в сторону от мамочки.
А давайте-ка эту дочернюю речку отрубим и в другое место пересадим, робко предложили Со стороны

Аяяяй

[<Со стороны>]

Ночка, Ваше замечание про "отрубим от мамочки" и про "Айяяй" видимо, должно родить во мне чувство стыда за свою непроходимую глупость.
Я подожду, может, оно и родится, предпосылки к тому есть. Они были бы еще сильнее, если бы "Айяяй" прозвучало от одного из тех, к кому просьба моя была направлена.

[Ноч-ка]

Ашиблаааась.......

Не надо было заговаривать с посторонними.....

Думала, может, хорошая барышня.... Эххх

[<Со стороны>]

Ночке.
Неее, рассматривать меня, как хорошую барышню - это точно Ваша ошибка. Простите, что я Вам такой показалась - совсем и не хотела я к Вам приставать.

[Ноч-ка]

ОКей

[DOCTOR]

А ведь как вежливо хамит

[<Со стороны>]

Действительно, моя защитная реакция сработала не лучшим образом. Иногда (часто) гораздо лучше промолчать, чем ляпнуть.
Прошу извинения.

[<Со стороны>]

Приношу извинения. Прошу прощения.
Вот так правильно

[moisha]

"всякое оправдание - это уже признак вины"
так што эт ты "зря"
(любимое слово БГ образца 1981 года)

[<Со стороны>]

Не искушайте меня, moisha, а то я, вдруг да "исправиться" захочу.
Лучше уж так...

[moisha]

да, уточнение
не знаю, кто как - я тут ни с кем _не дискутирую_
меня попросили изложить свой взгляд на мир
вот я и разливаюсь
с переменным успехом
так што это скорее такой обмен мнениями...