Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Философские вопросы arrow Есть ли в этом смысл?

Есть ли в этом смысл?
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Киловатт
Начинающий
Сообщения: 1
Регистрация: 10.07.2010
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Сб Июл 10, 2010 16:11 Ответить с цитатой

Нигде не смог найти научно-популярного, доступного не специалисту, объяснения "личности", "я". Может то, что написано ниже, быть таким объяснением? Есть ли смысл в написанном с точки зрения специалиста? (Наиболее важной является первая часть нижеследующего)

1. Правильный выбор животным линии поведения зависит от классификация объектов внешнего мира и их взаимосвязи. В субъективном восприятии, и объекты, и ситуации меняются с некоторой вероятностью. Или, другими словами, - более или менее "вдруг". Дождь более или менее "вдруг" пошёл и т.п.. Подобное восприятие продиктовано тем, что внешнему наблюдателю, коим является животное по отношениию к другим объектам природы, не может быть известен весь комплекс причин отвечающий за наступление того или иного события. Так же животное воспринимает и поведение других животных - в виде более или менее предсказуемых действий.
Соответственно, эта вероятностноя изменчивость внешнего мира должна учитываться в выборе поведения. Что привело к возникновению "сознания" как "поля" для восприятия себя такой же вероятностно-изменчивой частью природы и соответствующей позиции контроля поведения.
Для этого в сознании мозг заменяет причинно-следственную связь последовательности собственных действий сменой неких вероятностных комплексных итогов, то есть, копирует своё субъективное восприятие других животных. (Например, собственные действия воспринимаются комплексными движениями, а не работой мышц. Так же и разнообразные мысли/желания возникают в сознании в виде неких готовых более или менее ожидаемых идей). Таким образом, в сознании не проявляется строгая зависимость поведения от обстоятельств. То есть, мозг в сознании "наблюдает" только появление неких итогов своей работы без предварительной "истории" их появления. Можно сказать, что в сознании мозг воспринимает собственные решения как появившиеся не в результате какого-то предварительного анализа в ответ на внешнее воздействие, а как появившиеся просто по некому эмоциональному "хотению". В результате, в сознании создаётся эффект т.н. "свободной воли" мозга или "свободного выбора" мозгом поведения. Где мозг, соответственно, независимый автор и инициатор этого "выбора". Что, как следствие, по мере развития мозга, развития абстрактного мышления, закономерно приводит к восприятию мозгом себя в сознании как некой "личности" свободно реализующей поведение организма. То есть, в сознании появляется некий новый квазиобъект - наше "я". Который, с одной стороны, руководит поведением организма, с другой - делает это по желанию, а не по необходимости, то есть существует независимо от организма. Таким образом, механизм сознания создаёт "я" как имитацию внешнего наблюдателя собственного поведения на на фоне внешнего мира. Естественно, что "я" проявляется только при работе сознания и пропадает вместе с ним. *(См. сноску)
Роль сознания в жизни - имитирование независимого восприятия собственного поведения или, другими словами, "взгляд со стороны" на самого себя. Это позволяет лучше контролировать собственное поведение и точнее воспроизводить перенимаемое от других особей. Также немаловажно, что "осознание" себя, собственных "личностных" интересов, является ещё одним стимулом в поведении.

2. Механизм сознания можно образно сравнить с интерактивым экраном через который мозг воспринимает поведение человека (конечно, убирая взаимосвязь восприятия "экрана" и создание "изображения" на нём). Поэтому, всё, что человек так или иначе воспринимает в сознании непосредственно связано с его поведением. Каждый реальный объект или воображаемый, каждое чувство, ощущение или слова/речь у человека, предполагает какую-то модель поведения или, скорее - комплекс моделей. Все объекты в сознании и их сочетания можно условно назвать объектами/моделями поведения. В сознании мы всегда наиболее "ярко" видим или чувствуем тот набор объектов/моделей поведения, который для нас наиболее важен в данный момент.
Условно все объекты/модели в сознании можно разделить на реальные и виртуальные. Реальные объекты/модели поведения - это непосредственно видимые или как-либо ощущаемые составляющие внешнего мира. Узнавание которых, это узнавание поведения связанного с ними. Причём, если объект не имеет связанной с ним модели поведения, мы не сможем выделить его на общем фоне. То есть, просто не увидим его. Конечно, такое сложно представить, т.к. даже если мы увидим что-то незнакомое, мы автоматически сравниваем это с уже знакомым. В мире просто нет объектов, которые человеку не с чем сравнить. Однако, подобные провалы восприятия есть у маленьких детей и больных дислексией. Например, больные дислексией не в состоянии воспринимать буквы как целостные объекты. Восприятие ими букв (в зависимости от тяжести заболевания) - это восприятие хаотичных чёрточек, не имеющих связанного с ними поведения. Соответственно любой текст просто выпадает из сознания - человек его просто не "видит", не выделяет его на общем фоне. Такие же последствия бывают у больных перенёсших инсульт.
Виртуальные объекты/модели состоят из двух основных видов и их сочетаний:
1. Созданное мозгом виртуальное отражение реальных объектов и чувств/ощущений (то есть, - фантазии) - моделирование ситуаций (связи объектов/моделей, включая эмоциональную сторону), с целью оценки их "со стороны". Моделирование может включать "себя" как объекта внутри ситуации или только как "внешнего наблюдателя".
2. Речь/слова - моделирование ситуаций, которые можно разделить на "размышления" и "диалоги". Человеку присуще "проговаривать" в сознании все свои "осознаваемые" действия, что является следствием высокой потребности человека в обществе себе подобных и, соответственно, постоянной готовности к общению. Поэтому "размышления" - это "проговаривание" внутреннего анализа - решения мозгом какой-либо задачи. Где сам анализ в сознании не ощущается (ощущаются только некие эмоциональные "усилия"), а виден только по возникающим в сознании словам - объектам/моделям поведения.
"Диалоги" - это моделирование общения с целью, опять же, оценки "со стороны".
Все объекты/модели поведения внутреннего виртуального мира есть отражение реальных (слышимых, видимых, осязаемых и т.п.) объектов внешнего мира. Обычно, любой объект/модель поведения, как внешнего мира так и внутреннего, сочетает в себе все, означенные выше, основные виды объектов/моделей поведения.

* Применительно к животным пока нет достоверного способа определить на каком уровне сложности мозговой деятельности у животных появляется сознание, а значит и "личность". А чисто внешнее проявление "личности", "личностного" поведения (то есть, поведения, основанного на личном опыте индивидума, которое позволяет косвенно предположить наличие сознания), в любом случае зависит только от "вычислительных" возможностей мозга и не является напрямую следствием "осознавания себя". Неразвитый мозг не может адекватно менять поведение применительно к каждому нюансу ситуации, что не позволяет разглядеть у него функцию сознания, даже если она есть.
В сознании не происходит принятия решений - все решения происходят в подсознании. А функция сознания лишь помогает их оценивать посредством соответствующего восприятия, в случае, если на это есть время и потребность. То есть, единственной причиной подозревать в животном "сознательную личность", является субъективное сравнение особенностей поведения животного с человеческим поведением
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
АльтАир
Пользователь
Сообщения: 413
Регистрация: 15.06.2010
СообщениеДобавлено: Вс Июл 11, 2010 18:42 Ответить с цитатой

Я встречал более доступные и лаконичные определения личности,
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Киловатт
Начинающий
Сообщения: 1
Регистрация: 10.07.2010
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Вс Июл 11, 2010 20:14 Ответить с цитатой

Да? Вообще-то, я не давал определения личности. Даже не пытался. Я предположил каким образом вообще могло появиться ощущения себя "личностью". Вы чего-то не поняли.
У меня написано "...объяснения "личности", "я"", а не "определение...".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Катерина Донцова
Начинающий
Сообщения: 7
Регистрация: 10.07.2010
СообщениеДобавлено: Пн Июл 12, 2010 07:47 Ответить с цитатой

Киловатт писал(а):
В результате, в сознании создаётся эффект т.н. "свободной воли" мозга или "свободного выбора" мозгом поведения.

То есть, Вы говорите о том, что свободы воли-то по сути и нет, да?
Киловатт писал(а):
То есть, в сознании появляется некий новый квазиобъект - наше "я". Который, с одной стороны, руководит поведением организма, с другой - делает это по желанию, а не по необходимости, то есть существует независимо от организма. Таким образом, механизм сознания создаёт "я" как имитацию внешнего наблюдателя собственного поведения на на фоне внешнего мира. Естественно, что "я" проявляется только при работе сознания и пропадает вместе с ним.

Как "я" может существовать отдельно от организма, когда им и руководит? Или "я" в таком случае есть оператор некой системы (организма)?
Если "я" проявляется только при работе сознания, что происходит с "я" в момент не-работы сознания?
Знаете, Ваши построения упорно напоминают мне анимизм, говорящий о том, что душа присуща телу и является первопричиной его активности, а также способона покидать тело, что происходит в состояниях сна и потери сознания. ПРостите за аналогию, но уж больно она навязчива...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Катерина Донцова
Начинающий
Сообщения: 7
Регистрация: 10.07.2010
СообщениеДобавлено: Пн Июл 12, 2010 07:47 Ответить с цитатой

не пойму, почему сообщения дублируются...

Последний раз редактировалось: Катерина Донцова (Пн Июл 12, 2010 07:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Катерина Донцова
Начинающий
Сообщения: 7
Регистрация: 10.07.2010
СообщениеДобавлено: Пн Июл 12, 2010 07:47 Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Катерина Донцова (Пн Июл 12, 2010 07:52), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Катерина Донцова
Начинающий
Сообщения: 7
Регистрация: 10.07.2010
СообщениеДобавлено: Пн Июл 12, 2010 07:47 Ответить с цитатой

...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Катерина Донцова
Начинающий
Сообщения: 7
Регистрация: 10.07.2010
СообщениеДобавлено: Пн Июл 12, 2010 08:08 Ответить с цитатой

Киловатт писал(а):

Условно все объекты/модели в сознании можно разделить на реальные и виртуальные. Реальные объекты/модели поведения - это непосредственно видимые или как-либо ощущаемые составляющие внешнего мира. Узнавание которых, это узнавание поведения связанного с ними. Причём, если объект не имеет связанной с ним модели поведения, мы не сможем выделить его на общем фоне. То есть, просто не увидим его.
Виртуальные объекты/модели состоят из двух основных видов и их сочетаний:
1. Созданное мозгом виртуальное отражение реальных объектов и чувств/ощущений (то есть, - фантазии) - моделирование ситуаций (связи объектов/моделей, включая эмоциональную сторону), с целью оценки их "со стороны". Моделирование может включать "себя" как объекта внутри ситуации или только как "внешнего наблюдателя".
2. Речь/слова - моделирование ситуаций...

Здравствуй, принцип относительности. Вновь и вновь здравствуй!
Данная классификация видится условной в силу того, что создавать виртуальную реальность человек не может, если не обладает опытом восприятия, осмысления и переработки, в том числе и трансформации как таковой, информации, исходящей из мира "реального". Я специально привожу данный термин в кавычках, дабы указать на ивечный спор о реальности реальности.
Вся логика науки последние годы стремится наделить виртуальность чертами своего рода научной панацеи, как это было в свое время с сознанием, поведением, сексуальностью и т.п. в психологии. И эту логику я вновь встретила в Вашем рассуждении.
Уйдя от строгой научности, хотелось бы сказать, что меня лично, как человека, несколько тревожит эта логика развития науки, поскольку она, на мой взгляд, уводит человека от человека в том числе и от себя в силу своей виртульности. Все больше и больше появляется "пособий" по изменению, как добровольному, так и насильственному, индивидуального сознания, попытку объяснить которое Вы приводите выше. Человек изучает что-то, как правило, чтобы этим управлять. Так же дела обстоят и с сознанием.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Киловатт
Начинающий
Сообщения: 1
Регистрация: 10.07.2010
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Пн Июл 12, 2010 12:55 Ответить с цитатой

Уважаемая Катерина!
1. "То есть, Вы говорите о том, что свободы воли-то по сути и нет, да?"
* Да, именно это я хочу сказать. Впрочем это не новость ни для кого. Интересно не отсутствие свободы воли, а каким образом возникает ощущение её присутствия.

2. "Как "я" может существовать отдельно от организма, когда им и руководит? Или "я" в таком случае есть оператор некой системы (организма)?
Если "я" проявляется только при работе сознания, что происходит с "я" в момент не-работы сознания?
Знаете, Ваши построения упорно напоминают мне анимизм, говорящий о том, что душа присуща телу и является первопричиной его активности, а также способона покидать тело, что происходит в состояниях сна и потери сознания. ПРостите за аналогию, но уж больно она навязчива... "
* Читайте внимательно, что у меня написано. "Я" - это КВАЗИобъект. То есть, как бы объект. Также у меня написано, что "я" - это эффект, возникающий при определённых условиях восприятия мозгом себя. Эффект! Иллюзия. Чему и посвящена первая часть статьи. Если хотите, сознание - это программа, которая инициирует восприятие компьютером себя личностью (если считать мозг своеобразным компьютером, что на мой взгляд вполне закономерно).
Также у меня написано "Роль сознания имитирование независимого восприятия..." ИМИТИРОВАНИЕ, а не создание некой "души", как действительно независимого объекта.
Цель программы сознания, простым языком, - увидеть/воспринять себя так как ты видишь других. С целью оценить себя КАК БЫ "со стороны". Если на это есть время и потребность. Всё, что мы видим в сознании, когда наблюдаем реальный внешний мир, включая себя, - это созданное мозгом изображение, не только на основе органов чувств, но и на основе собственных представлений/опыта о том, что нужно видеть, то есть, что важно; и что можно не замечать, на что можно не обращать внимания. А также "достраивание", дофантазирование реальности, на основе того же опыта восприятия.
Сознание это интерактивный "экран" и восприятие "изображения" на нём. Где принадлежность и экрана, и восприятия одной поведенчески-детерминированной системе (мозгу), искусственно стирается определённым образом. Так, что в сознании (на "экране") мы (мозг) "видим" только некие законченные итоги - собственные движения, например, без предварительной работы по их появлению ( Мозг же всё анализирует, прежде чем мы что-то сделаем или поймём. И этот анализ мы не чувствуем. Наши размышления словами - это не анализ. Слова - это итоги анализа, ведь мозг словами не "думает". Человек "думает" также как и животные, только возможности мозга у него больше)
В итоге, получается, что на "экране" сознания есть изображение, которое является собственным поведением, но возникло оно без предварительной истории (иначе пропадёт объективность "независимого" восприятия), просто по "хотению". Вот это и есть эффект "свободы воли" и последущее восприятие "себя", как автора этой "воли". Что позволяет не просто рефлекторно (бессознательно) отвечать на влияния внешнего мира, а ещё и оценивать поведение с "независимых" позиций.
То есть, привязки поведения к сознанию не существет. В сознании мозг только воспринимает с независимых позиций прошлое или предполагаемое поведение и затем оценивает в подсознании, что нами не ощущается.
Прошлое или предполагаемое поведение, но не настоящее! Восприятие настоящего поведения происходит "вдогонку" к уже совершённому поступку. То есть подсознание само выбрало какое-то поведение, без оценки с помощью сознания. А уже затем "увидело" его в сознании, чтобы оценить, как прошлое.

3. "не пойму, почему сообщения дублируются..."
* Таково устройство Вселенной: Сообщения дублируются и много чего ещё происходит.
;-)))

4. "...что создавать виртуальную реальность человек не может, если не обладает опытом восприятия, осмысления и переработки, в том числе и трансформации как таковой, информации, исходящей из мира "реального".
* А когда вы фантазируете, вы разве не виртуальные образы "видите"? Которые, как у меня написано, есть отражения реальных объектов (как таковой фантазии не существует - невозможно выдумать то, что не видел/чувствовал в реальном мире). Цель фантазирования, вкратце, - это оценка поведения (прошлого, будущего, гипотетического) "со стороны", чему в общем и посвящена вторая часть.

Мне кажется вы прочли статью "на своей волне". У меня совсем другой смысл, чем тот, который вы подразумевали в своих комментариях.
(Последний раз изменено в 16:15)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Катерина Донцова
Начинающий
Сообщения: 7
Регистрация: 10.07.2010
СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 04:33 Ответить с цитатой

Цитата:

Мне кажется вы прочли статью "на своей волне". У меня совсем другой смысл, чем тот, который вы подразумевали в своих комментариях.

Киловатт, все воспринимают что-то "на своей волне" в силу описанной Вами феноменологии "я". Спасибо за разъяснения, теперь Ваша точка зрения мне более понятна.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.B.
Начинающий
Сообщения: 13
Регистрация: 16.07.2010
СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 13:17 Ответить с цитатой

Цитата:

Нигде не смог найти научно-популярного, доступного не специалисту, объяснения "личности", "я".

Ине найдете, т.к. личность - это конструкт, содержание которого зависит от избранной теории личности (всего их около 7 десятков, + ПТ теории личности в каждом методе).
И вообще у вас все перепутано - сознание, самосознание, психические процессы, свойства и состояния.
Непонятно почему вы такое место в современной науке отводите виртуальности.
Если резюмировать в немногих словах - интроспективный самопал на основе банальной эрудиции, научного содержания не имеет, может некоторое философское.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 1 из 1

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское