Автор |
Сообщение |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 15:49 |
|
|
Aida@
А Вы не хотели бы пройти тестик на постравматическое состояние? Я как раз изучаю этот вопрос.
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 17:35 |
|
|
Вот, почитайте
F43.1 Посттравматическое стрессовое расстройство
Возникает как отставленная и/или затяжная реакция на стрессовое событие или ситуацию (кратковременную или продолжительную) исключительно угрожающего или катастрофического характера, которые в принципе могут вызвать общий дистресс почти у любого человека (например, природные или искусственные катастрофы, сражения, серьезные несчастные случаи, наблюдение за насильственной смертью других, роль жертвы пыток, терроризма, изнасилования или другого преступления). Предиспонирующие факторы, такие как личностные черты (например, компульсивные, астенические) или предшествующие невротическое заболевание могут понизить порог для развития этого синдрома или утяжелить его течение, но они не обязательны и недостаточны для объяснения его возникновения.
Типичные признаки включают эпизоды повторного переживания травмы в виде навязчивых воспоминаний (реминисценций), снов или кошмаров, возникающих на фоне хронического чувства "оцепенелости" и эмоцио-
нальной притупленности, отчуждения от других людей, отсутствия реакции на окружающее, ангедонии и уклонения от деятельности и ситуаций, напоминающих о травме. Обычно индивидуум боится и избегает того, что ему напоминает об изначальной травме. Изредка бывают драматические, острые вспышки страха, паники или агрессии, провоцируемые стимулами, вызывающими неожиданное воспоминание о травме или о первоначальной реакции на нее.
Обычно имеет место состояние повышенной вегетативной возбудимости с повышением уровня бодрствования, усилением реакции испуга и бессонницей.
С вышеперечисленными симптомами и признаками обычно сочетаются тревога и депрессия, нередкой является суицидальная идеация, осложняющим фактором может быть избыточное употребление алкоголя или наркотиков.
Начало данного расстройства возникает вслед за травмой после латентного периода, который может варьировать от нескольких недель до месяцев (но редко более 6 месяцев). Течение волнообразное, но в большинстве случаев можно ожидать выздоровление. В небольшой части случаев состояние может обнаруживать хроническое течение на протяжении многих лет и переход в стойкое изменение личности после переживания катострофы (F62.0).
Диагностические указания:
Это расстройство не должно диагностироваться, если нет доказательств, что оно возникло в течение 6 месяцев от тяжелого травматического события. "Предположительный" диагноз возможен, если промежуток между событием и началом более 6 месяцев, но клинические проявления типичны и нет никакой возможности альтернативной квалификации расстройств (например, тревожное или обсессивно-компульсивное расстройство или депрессивный эпизод). Доказательства наличия травмы должны быть дополнены повторяющимися навязчивыми воспоминаниями о событии, фантазиями и представлениями в дневное время. Заметная эмоциональная отчужденность, оцепенение чувств и избегание стимулов, которые могли бы вызвать воспоминания о травме, встречаются часто, но не являются необходимыми для диагностики. Вегетативные расстрой-
ства, расстройство настроения и нарушения поведения могут включаться
в диагноз, но не являются первостепенно значимыми.
Отдаленные хронические последствия опустошающего стресса, то есть те, которые манифестируют спустя десятилетия после стрессового воздействия, должны классифицироваться в F62.0.
|
|
|
|
|
 |
Aida@Начинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 25.01.2010
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 18:09 |
|
|
Здравствуйте. Зашла на форум и была приятно удивлена, обнаружив столько откликов. Большое спасибо Вам всем! Если честно, не ждала что кто то примет участие.......
Андрей Булатов, спасибо за дружбу, не знаю почему,но Ваши слова вызвали такооой поток слез, что давно не позволяла себе.....неужто это элементарный "голод" по теплому слову?
Anette, извините что проигнорировала Ваш вопрос, сейчас я живу в Москве.
|
|
|
|
|
 |
Aida@Начинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 25.01.2010
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 18:21 |
|
|
Anette, можно у Вас поинтересоваться? Вы пишете, что в англии ходили в группу жертв насилия, такой вопрос: у Вас не остались координаты, куда можно было бы обратиться будучи там в англии? я спрашиваю так на всякий случай об этом....спасибо.
|
|
|
|
|
 |
anetteПользователь
Сообщения: 7984 Регистрация: 16.09.2003 Откуда: London
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 19:11 |
|
|
http://www.rapecrisis.org.uk/
это сеть центров, можете найти де вам ближе. все бесплатно есть вы в англии неважно в каком статусе, никто и не спросит ваш статус.
можете им позвонить.
есть индивидуальне канселы тоже бесплатно, но мне тетка конкретно не понравилась. у центра нету денег на хороших и время у них все расписано. а группа это очень хорошо. руководители груп все сами сювайверы и квалифицированные канцелы. и главное э то женщины в группах, все их истории и когда плачешь про чужую боль ставя себя а чьето место это самое терапевтичное. трудно понять почему. потому что не ты одна. потому что жизнь все равно продолжается и много всего впереди у других, не может не быть. а значит и у тебя самой тоже.
|
|
|
|
|
 |
Aida@Начинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 25.01.2010
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 19:24 |
|
|
Zavarkin, прочитала Ваш тест, спасибо. Даже не знаю что ответить....я в нем не все поняла конечно, но многое похоже.
Например вот это: переживания травмы в виде навязчивых воспоминаний (реминисценций), снов или кошмаров.
Постараюсь описать может что то Вы поймете и разьясните мне....понимаете когда там , все это происходило мое поведение очень выводило этих "людей" потому что я не плакала, не истерила, когда били только и были мысли лишь бы не заплакать и не доставить им такого удовольствия ,что приводило их еще в большую ярость....даже после, когда удалось сбежать была очень спокойна и могла трезво четко мыслить, но......по приезду домой все и началось. какие то истерики , слезы , безумная агрессия. Вы знаете меня саму насторожила агрессия сильная потому что был случай уже здесь дома я заехала в аптеку и нужно было постоять в очереди и пока стояла наткнулась просто на откровенное хамство со стороны девушки ....на хамство лучше не отвечать , но в тот момент я готова была эту девушку разорвать и самое страшное , меня привлекло в этой даме то, как она стояла, когда ругалась со мной....привлекло внимание ее оголенная белая шея на которой четко была видна вена....в тот момент я пожалела что потеряла свой маленький ножик, который я раньше всегда носила на поясе, им не убъешь конечно из за размера, но покалечить можно. еслиб он был тогда со мной....применила бы его не раздумывая ни секунды. Вы знаете, в тесте написано, что возможно избегание стимулов напоминающие о плохом, но как объяснить сей факт что я раз за разом включаю фильм "Неизбежность"....это фильм в котором сцена насилия снята очень реалистично и не знаю зачем я это смотрю и смортю и смотрю.......и все равно....раньше бы не смогла такое смотреть а сейчас абсолютное равнодушие .......равнодушие абсолютно ко всему, иногда даже кажется что и к собственному ребенку тоже..... вообще я воспитывалась достаточно строго и в семье всегда сохранялась субординация т.е я никогда не могла позволить какое то не очень учтивое поведение по отношению к родителям , а тут позволять стала себе такое, что просто кошмар , могу просто послать и кого? мать! это уже ни в какие рамки не входит, но ни ее слезы, ничиго уже не трогает....скажите неужели это всё? цинизм? равнодушие? ожесточенность?
|
|
|
|
|
 |
Aida@Начинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 25.01.2010
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 19:29 |
|
|
Anette спасибо за ссылку.
|
|
|
|
|
 |
ГаечкаПользователь
Сообщения: 2110 Регистрация: 28.10.2009
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 19:35 |
|
|
|
|
|
|
 |
ГаечкаПользователь
Сообщения: 2110 Регистрация: 28.10.2009
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 19:43 |
|
|
Aida@ писал(а): |
понимаете когда там , все это происходило мое поведение очень выводило этих "людей" потому что я не плакала, не истерила, когда били только и были мысли лишь бы не заплакать и не доставить им такого удовольствия ,что приводило их еще в большую ярость....даже после, когда удалось сбежать была очень спокойна и могла трезво четко мыслить, но......по приезду домой все и началось. какие то истерики , слезы , безумная агрессия. |
меня не воровали но 4 апреля 2009 изнасиловали. хотя и длилось это 3-4 часа такая же реакция. трезво мыслила, а как добралась до дома истерики
Цитата: |
Вы знаете меня саму насторожила агрессия сильная потому что был случай уже здесь дома я заехала в аптеку и нужно было постоять в очереди и пока стояла наткнулась просто на откровенное хамство со стороны девушки ....на хамство лучше не отвечать , но в тот момент я готова была эту девушку разорвать и самое страшное , меня привлекло в этой даме то, как она стояла, когда ругалась со мной....привлекло внимание ее оголенная белая шея на которой четко была видна вена....в тот момент я пожалела что потеряла свой маленький ножик, который я раньше всегда носила на поясе, им не убъешь конечно из за размера, но покалечить можно. еслиб он был тогда со мной....применила бы его не раздумывая ни секунды. Вы знаете, в тесте написано, что возможно избегание стимулов напоминающие о плохом, но как объяснить сей факт что я раз за разом включаю фильм "Неизбежность"....это фильм в котором сцена насилия снята очень реалистично и не знаю зачем я это смотрю и смортю и смотрю.......и все равно....раньше бы не смогла такое смотреть а сейчас абсолютное равнодушие .......равнодушие абсолютно ко всему, иногда даже кажется что и к собственному ребенку тоже..... вообще я воспитывалась достаточно строго и в семье всегда сохранялась субординация т.е я никогда не могла позволить какое то не очень учтивое поведение по отношению к родителям , а тут позволять стала себе такое, что просто кошмар , могу просто послать и кого? мать! это уже ни в какие рамки не входит, но ни ее слезы, ничиго уже не трогает....скажите неужели это всё? цинизм? равнодушие? ожесточенность? |
может просто защита. так ведь не чувствуешь себя беспомощной когда нападаешь?! и не больно когда ровно. ровнодушно. думаю. вполне нормально всё... понятно по крайней мере
|
|
|
|
|
 |
anetteПользователь
Сообщения: 7984 Регистрация: 16.09.2003 Откуда: London
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 19:45 |
|
|
у вас травма. и постравматическое расстройство.
когда сами выйдите. начнете к людям другим прсматриваться -больше половины таких. у той девушки в очереди своя травма. когда выйдите из кризиса, сейчас трудно поверить, но будете думать - вот если бы не мой опыт так многого про людей я бы не занала. что нас не ломает то делает нас сильнее. вас сделает, уже делает. надо только прорваться через травну и шок. и будет у вас жизнь более полная чем раньше, на другом уровне понимания людей. и любви к ним. таким как они есть.
вот когда на вас нахлынет эта любовь - выжили значит, пержили и выжили. не сразу но будет это. обязательно. не может не быть.
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 20:20 |
|
|
Цитата: |
маленький ножик, который я раньше всегда носила на поясе, им не убъешь конечно из-за размера,
|
Поверьте, по шее - запросто маленьким убьёшь. Легко.
Цитата: |
в тесте написано, что возможно избегание стимулов напоминающие о плохом, но как объяснить сей факт что я раз за разом включаю фильм "Неизбежность"....это фильм в котором сцена насилия снята очень реалистично и не знаю зачем я это смотрю и смортю и смотрю.......
|
Это не тест, а описание расстройства. (Не могу пока про потери памяти найти текст)
Может и наоборот, тяга к сценам насилия быть. У Вас чуть сложнее, чем в тексте.
От травмирования есть такой защитный механизм - идентификация с агрессивностью агрессора. Если приобрести такую же злость, как тот насильник, - травма переживается намного легче. Вообще, в психике человека образуется диада - если есть как субличность - жертва, то есть и насильник и наоборот. Потом есть ещё чувство вины, которое усиливает травму. То есть человек себя считает виноватым в том, что произошло, хотя вины нет.
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 20:40 |
|
|
Продолжу
Цитата: |
Если приобрести такую же злость, как тот насильник, - травма переживается намного легче. Вообще, в психике человека образуется диада - если есть как субличность - жертва, то есть и насильник и наоборот.
|
Весь смысл в слове "приобрести"злость , но ни "становиться"злым. Если человек достаточно морален, он приобретает злость через этот защитный механизм, но он не совершает насильственных поступков. Получается, что такая злость у морального человека - уже не злость, я бы назвал это силой личности.
Вопрос, что удерживает от совершения насилия? Если ты не отмежевалась от себя, то сама ты это сделать не сможешь. То есть, сначала не надо быть циничным по отношению к себе и тогда не сможешь быть циничной по отношению к другим. - Ты действительно страдала! У тебя есть душа мягкая, беззащитная, требующая помощи! Твоей помощи, помощи других! И ты не виновата!
Посмотри фильм "Умница Уилл Хантинг"
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 20:44 |
|
|
Аида
Ещё о диагностике
F44.0 Диссоциативная амнезия
Основной чертой является потеря памяти, особенно на важные недавние события, которая не вызвана органическим психическим заболеванием, и слишком выражена, чтобы ее можно было объяснить обычной забывчивостью или усталостью. Амнезия обычно сконцентрирована на травмирующих событиях, таких как несчастный случай или неожиданная тяжелая утрата и является обычно частичной и избирательной.
---------------
Как насчёт тестика? Больше мне нужно..
|
|
|
|
|
 |
Не от мира сегоНачинающий
Сообщения: 20 Регистрация: 07.01.2010 Откуда: Russia
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 22:30 |
|
|
Мстите...эти твари должны заплатить, за то, что они сделали Вы должны отомстиь им всем, не важно как. Кровь за кровь. Вы нормальнейшней человек. У Вас номальная реакция.Вы несчастны от того что еще не нашли способа отомстить.......Я верю в Вас, Вы Сильная! Вы выжили! Ваща жизнь - это Ваш Сынишка,подумайте о нем...пусть он придаст Вам сил! И сходите в церкковь, поставьте свечку, это поможет, Дай вам Бог всего Самого лучшего, да поможет вам Бог!....
У Вас есть те, кого Вы любите, У Вас есть Вы, У Вас есть Жизнь...
Эти твари всеравно заплатят за то, что сотворили...
|
|
|
|
|
 |
agaПользователь
Сообщения: 5239 Регистрация: 25.09.2006 Откуда: москва
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 23:07 |
|
|
Цитата: |
я раз за разом включаю фильм "Неизбежность"....это фильм в котором сцена насилия снята очень реалистично и не знаю зачем я это смотрю и смортю и смотрю.......
|
это флешбэки у вас, Аида. как раз при птср они и бывают.
если вы в москве сейчас, то вот на эту страничку загляните: http://www.blago.ru/looking_for/organization/80/
http://www.owl.ru/syostri/center.htm
там вам бесплатную и анонимную квалифицированную помощь смогут оказать.
|
|
|
|
|
 |
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844 Регистрация: 07.01.2005
|
|
Добавлено: Пт Янв 29, 2010 23:40 |
|
|
"какие то истерики , слезы , безумная агрессия"
Это нормально. За вас я спокоен.
|
|
|
|
|
 |
ГаечкаПользователь
Сообщения: 2110 Регистрация: 28.10.2009
|
|
Добавлено: Сб Янв 30, 2010 12:44 |
|
|
Dr. House писал(а): |
"какие то истерики , слезы , безумная агрессия"
Это нормально. За вас я спокоен. |
вот)
да!)
|
|
|
|
|
 |
Aida@Начинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 25.01.2010
|
|
Добавлено: Ср Фев 03, 2010 16:39 |
|
|
Доброго времени суток всем. У меня возник вопрос ....Zavarkin, вы написали о Диссоциативной амнезии....спасибо за разъяснения. А вопрос состоит вот в чем: по ходу жизни время идет все меняется и у меня иногда высплывают некоторые части из моей жизни и буквально недавно я вспомнила один факт, который никак не могу объяснить или как то оправдаться перед самой собой, а дело вот в чем. у меня есть подруга ....была т.е и мы с ней поругались из за одного странного события, о котором я совершенно не помню. Она мне рассказала что мы были там то, там то и описала мое поведение......такое которое просто ну никак не может быть моим , поведение такое, которое противоречит моему воспитанию и не только воспитанию, а вообще моим моральным принципам, поведение которое я никогда не приемлю ни в ком. Что и вызвало соответственно конфликт и полнейшее непонимание, т.к в это можно было поверить, если б я принимала алкогольные напитки или курила бы, но в том то и дело что я зануда еще та и не пью вообще....т.е не пила, сейчас дома я стала себе позволять выпить перед сном чтоб хоть как то уснуть и не видеть кошмары. Как то запутанно получилось. Вопрос по поводу этой амнезии ....может ли человек не помнить что с ним происходило , мало того , поведение из ряда вон выходящее не свойственное мне или просто человек мне врет (подруга) и не стоит придавать этому значение? Спасибо ....
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Фев 03, 2010 17:56 |
|
|
Цитата: |
Вопрос по поводу этой амнезии ....может ли человек не помнить что с ним происходило , мало того , поведение из ряда вон выходящее не свойственное мне или просто человек мне врет (подруга) и не стоит придавать этому значение? Спасибо ....
|
Вопрос сразу. Этот инцидент произошёл до психотравмы, или после?
Да, при определённых ситуациях человек действительно может не помнить, и даже очень.
Если у Вас были эпизоды диссоциативной амнезии, (мне кажется это не абсолютно точное название, но мы понимаем, о чем речь) то, скорее всего подруга не врёт. Да и выдумать такое враньё достаточно сложно, при том - очень глупо будешь выглядеть перед человеком с таким-то враньём! Да и зачем надо?
Думаю, надо подруге рассказать, что после определённых событий с Вами начали твориться странные вещи. Скажите, что зря Вы с ней спорили об этом инциденте, но теперь догадываетесь о том, что это действительно происходило в реальности. Скажите, что Вы действительно не помните этого эпизода, но догадываетесь о его причинах. То, что описывает Ваша подруга в Вашем поведении, - это что-то из ряда диссоциативных расстройств. (не хочу писать названия). Что это именно из этих расстройств - надо внимательно и подробно слушать её рассказ. Далее попросите подробно рассказать её о Вашем поведении. Узнаете много нового, но знайте сами и скажите подруге, что ВЫ НЕ ОТВЕТСТВЕННЫ за то поведение, которое там было. Это так и есть при диссоциативных расстройствах. Там не было Вас. Если подруга будет думать, что Вы хотите снять с себя ответственность за аморальный поступок, - скажите, что Вам про ответственность это сказал врач, и для Вас подноготная всей этой истории ещё более неприятная новость, чем ей.
Лично я не психиатр. Если хотите, выложу весь ряд диссоциативных расстройств. Психиатрическую диагностику сделать не так трудно, но я не психиатр, и не знаю всех подводных камней этих состояний.
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:03 |
|
|
|
|
|
|
 |
Aida@Начинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 25.01.2010
|
|
Добавлено: Ср Фев 03, 2010 20:31 |
|
|
Cпасибо за ссылки....как я поняла, избежать личного общения со специалистом все таки не удастся наверное....просто я не представляю что смогу вот так взять и рассказать что то такое с глазу на глаз. А когда это произошло ....честно, не помню вернее не знаю , нужно будет вернуться к этому вопросу и поговорить с подругой более точно и откровенно. может быть и зря я ее обидела. Недавно разговаривала с человеком , который сказал....понимаешь с возрастом начинаешь понимать, что есть не только белое и черное, есть еще оттенки жизни....и если не научишься видеть их, рискуешь остаться в полном одиночестве. ну....пока что все идет к тому....
|
|
|
|
|
 |
Aida@Начинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 25.01.2010
|
|
Добавлено: Ср Фев 03, 2010 20:44 |
|
|
Прочитала ссылки некоторые. Ничиго себе нет.... очень надеюсь что ко мне это не относится . то что там пишут просто страшно становится.
|
|
|
|
|
 |
anetteПользователь
Сообщения: 7984 Регистрация: 16.09.2003 Откуда: London
|
|
Добавлено: Чт Фев 04, 2010 19:17 |
|
|
у меня акт насилия был вытеснен конкретно. а потм всплыл когда несколько елементов события повтор ились. реакция была совершенно неадекватная этому последниему событию. но адекватная по совокупности с учетом всего вытесненного ранее.
сам по себе факт воспоминания имеет положительную роль. как бы в настоящий момет у вас достаточно душевных сил с событием травматичным разбираться. так и смотрите на теперешнее состояние как момет взросления, ак новую стадию когда вы стали гтовы с проблемами иметь дело и время прятать голову в песок прошло для вас.
единство сознания с подознанием это необходимое условие существования зрелой личности. ваша зрелость стоит вам огромной платы, но и положительной стороны того что происходит с вами надо не просмотреть. вам не лечиться надо от нахлынувшего на вас нового видения прошлого, не пытаться избавиться, а найти поддержку в себе и других для приятия нового знания о самой себе, не чистоплюйского прилизанного образа который вы себе создали чтоб идеялу соответствовать, а человеческого со всем что реально в вас живой и настоящей есть.
нжен вам друг или группа, чтобы ваше изучение самой себя и нового знания о себе имело выход и постороннюю рефлекцию. постепенно вы надете новый уровень комфорта с самой собой. не самой везучей (насилие могло бы и неслучиться - не повезло), не самой находчивой (могли бы реагировать более своевременно и умно), не самой вежливо. НО самой такой как вы, выбирающей наилучшее доступное вам на тот момент и имещей силы через все пройти и быть, стать счастливой.
|
|
|
|
|
 |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Вс Фев 07, 2010 22:05 |
|
|
Цитата: |
пока, временно я вынуждена жить в доме у родителей и где то 2 мес. назад ночью ко мне в комнату пришел ...отчим с намерениями не двусмысленного характера . Сказать об этом матери я не могу она обожает его, своего мужа и я не могу разрушить ее жизнь ..........
|
скажите
ваша жизнь важнее счастья вашей матери
к психотерапевту - любому, которого сможете найти
не сложится с первым - найдете второго.
главное в вашей ситуации начать лечение.
а вам надо душу именно лечить. ее довольно сильно изуродовали, и она очень сильно болит.
хотя подозреваю, что вы не говорите не потому, что боитесь за материнское счастье
(в 9 лет тоже за материнское счастье боялись?)
а потому, что боитесь во второй раз пережить материнское предательство, которое однажды - в 9 лет - уже случилось.
если мать ребенка "не знает", что ее ребенка в 9 лет изнасиловал родной отец, это может означать только одно - мать этого ребенка предала
так что не особо заботьтесь о счатье. заботьтесь о себе.
и пора избавляться от роли жертвы, тем более, что она незримо для вас, влияет на ваше поведение во внешнем мире, делая это поведение виктимным
в некотором смысле то похищение, которое с вами произошло - следствие того самого материнского предательства
так что желаю вам стойкости в нелегком деле познания себя и мира, это бывает больно, но боль от операции все же совсем не то же самое, что боль от перитонита
бегом спасайте себя. это важно.
Последний раз редактировалось: Синяя Тиг-Ра (Вс Фев 07, 2010 22:13), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
 |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Вс Фев 07, 2010 22:05 |
|
|
анетте, рада вас видеть
|
|
|
|
|
 |
|
|