| Автор |
Сообщение |
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
 Добавлено: Чт Июн 19, 2008 12:03 |
 |
|
[quote="AliGor"]
| Цитата: |
Добрый вечер, Виктор! Я и не отрицаю,что психиатры могут действительно злоупотреблять своим положением и что могут творить беззаконие.
|
Здесь надо отметить причины такой возможности. Это 1—безответственность, свойственная медицине вообще и 2—узаконенная возможность психиатрам принуждать людей по своему усмотрению.
| Цитата: |
И не спорю с утверждением,что основной задачей психиатрии является лечение психически нездоровых людей.
|
А здесь надо бы отметить, что лечить можно только желающих лечиться. Иначе о каком лечение может идти речь?
| Цитата: |
а как вытекающее отсюда- это и косвенная помощь людям,которые страдают от этих душевнобольных.
|
Здесь Вы допускаете очень скверную ошибку. Люди находящиеся рядом с такими больными(условно больными), родственники, соседи... страдают не от больных)это звучит просто гнусно) они страдают вместе с больными. Страдание так сказать общее на всех. И это при условие, что те рядом находящееся сопереживают больным, их беда для них беда. Если же смотрят на тех больных, как на досаждающий источник нарушения их покоя, то они уже не страдают. Но наоборот, умножают страдания больных. И здесь опасность гораздо большая для больных, чем для находящихся рядом.
| Цитата: |
Я думаю,что любой вам психиатр подтвердит,что есть случаи,которые не поддаются лечению и некоторые больные просто социально опасны для общества.я имела ввиду это.
|
Да тут то гораздо важнее не то, что утверждает психиатр, но то, что думает, чувствует, желает, от чего страдает сам «не поддающийся лечению». Об опасности я уже говорил. Но вы видно упустили из внимания. Опасным может быть любой человек. Вы тоже можете быть опасной, если опасность угрожает Вам. Надо бы знать подлинные причины опасности. А объяснять все болезнью мягко говоря довольно тупо. Так что психиатрическая позиция здесь явно не заслуживает уважения.
| Цитата: |
Я за гуманность в общем,кроме тяжелых случаев(маньяки-убийцы,педофилы и т.д- хотя многие из них были признаны вменяемыми).
|
А я в общем то и не о гуманности говорю. То есть не о жалости, снисхождении. Говорю о не возместимо важном, о праве человека. Никто не вправе никого унижать, принуждать, истязать, увечить, производить опыты... не иначе, как по решению суда и в соответствии с признанными незыблемыми нормами права. С точки зрения права все равны. И маньяки, убийцы... имеют, должны иметь те же права, что и все остальные. И кстати, как раз для преступников их право соблюдается. Хотя бы в том смысле, что их судят. То есть дают возможность оправдаться, доказать свою не виновность, либо особые обстоятельства, смягчающие вину. В этом несомненная дань уважения их правосубьектности. Определяемым больными отказано в таком неотъемлемом праве. Признание болезни означает полное уничтожение правосубъектности и допущение обращатся с человеком, как с убойным животным.
| Цитата: |
Психические болезни разные бывают и этиология их разная.
|
В одном все психические болезни, как и все другие болезни одинаковые. Все они подпадают под одно четкое определение. Болезнь это когда человек страдает от болезни и хочет от нее избавиться. Если он сам себя больным не считает, либо не считает проявлением болезни свой образ мировосприятия то избавлять его не от чего.
| Цитата: |
Про материальные трудности людей после заключения в психушку вследствие их поведения и наделанных ошибок- тут я имела ввиду,мысля про себя,про случаи алкоголизма и наркомании и сопутствующие их психические расстройства.
|
Да пусть алкоголизм и наркомания и какое угодно поведение и по ошибке либо по другим причинам,-- почему возникающее трудности, материальные либо какие иные следствие их поведения, а не вина тех, кто эти «трудности» намеренно создает?
| Цитата: |
Есть,конечно,с рождения грубо говоря ку-ку,есть проявленные по жизни.
|
Хоть с рождения, хоть по жизни ку-ку это когда один ч-к, видя как другой делает что либо не то или не так, как представляет себе он, незамедлительно крутит в сторону того другого пальцем у виска. Ведь он сам такого не делает. А он сам несомненная норма. Значит тот другой не нормальный.
| Цитата: |
Viktor
Цитата:
К тому же опасность может иметь причиной вовсе и не болезнь. Любой может оказаться опасным в некоторых ситуациях. Так надо бы всякий раз прежде всего разобраться в ситуации, а не валить закрывши очи все на болезнь.
Ну тут вы меня удивляете- я же ясно написала,что имею ввиду психически нездоровых людей и их неадекватное поведение в общественных местах. мы не будем рассматривать другие опасные случаи(грабеж,нападение и т.д)
|
Так откуда взято, что те не здоровые вели себя неадекватно?! Причина их поведения кому то известна? Кто то пытался ее выяснить?
|
|
|
|
|
 |
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
| Добавлено: Чт Июн 19, 2008 19:38 |
|
|
Недавно я посмотрел фильм Матрица, первую часть. С тех пор меня все чаще посещают мысли, что мы все в матрице. Подумайте сами - ведь не просто так был снят фильм, потому что на самом деле существует Нео.
Несколько раз я видел людей в черном, которые подчищают слепое общество от проснувшихся. Один раз они прочитали мои мысли и посмотрели в мою сторону. Теперь за мной следят. Но я готовлю оружие и патроны, чтобы убить всех людей в черном и рассказать людям правду о Матрице.
А психиатры служат этим людям в черном.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Чт Июн 19, 2008 19:49 |
|
|
| M.B. писал(а): |
| Ну, это для кого как, ну, так кто именно её придумал, эту современную? |
Эволюционно развилась из святой инквизиции, и что? Когда-то и в пещерах жили и в шкурах ходили..., а некоторые ещё и сейчас не бреются... 
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 00:11 |
|
|
Viktor,ну что Вам сказать? вы уже иногда просто придираетесь к словам.   (сегодня уже вникать не охота,потом уже отпишусь может)
насчет вашей мысли последней про причину поведения- я даже обсуждать не хочу.Если я,например иду по улице и никому не мешаю и на меня летит незнакомый человек с непонятными обвинениями и с ножом- да плевала я,какая у него там причина и обстоятельства.он по сути неадекватен по отношению ко мне-он меня не знает,я его не знаю. перепутал или еще что-то- его проблемы. какие еще причины поведения искать- это маразм уже получается. Может мне еще его в гости пригласить и по головке погладить?
Вы же не будете отрицать,что есть общепринятые правила поведения в обществе ,мораль,этикет, которые формировались веками и в соответствии с ними человек может вести себя адекватно или неадекватно? на кой.. глубоко копать в чужом человеке, да еще больным на голову, его родственники с ним пускай и нянчятся.
|
|
|
|
|
|
илья.Пользователь
Сообщения: 31
Регистрация: 02.06.2008
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 01:13 |
|
|
??????????????????????????????
КУДА УДАЛЕНЫ МОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ ??
|
|
|
|
|
|
илья.Пользователь
Сообщения: 31
Регистрация: 02.06.2008
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 01:23 |
|
|
Модераторы - я требую обьяснений удаления моих постов !!!!!!!!!!!
я писал важнеишие фундаментальные знания которые очень ценны - как для психиатрии так и для всеи страны
|
|
|
|
|
|
YYНачинающий
Сообщения: 8
Регистрация: 09.02.2008
Откуда: С Марса
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 07:39 |
|
|
Прости , что влезла в вашу очень интересную беседу, у меня один вопрос . В Вашей беседе были использованны слова " лечить психических больных", а разве можно вылечить таких людей?
Излечить их психику ? Можно облегчить их состояние и опять на время.
P.S. Под лечением сдесь , я говорю о полном выздоровлении.
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 09:57 |
|
|
Если рассматривать,конечно,более глубоко и с философской точки зрения,копаясь в терминологии,то лечение в психиатрии больше надо рассматривать как облегчение,снятие острого периода и характерных симптомов.Но я ,например,лечение рассматриваю как процесс с постановки диагноза и пути решения соответствующими методами,способами,приемами в психиатрии,не заводящих болезнь в более глубокие дебри и не калечащие человека.
Лечение- как полное выздоровление..хм. сначала я категорически для себя тоже решила,что большинство таких людей полностью вылечить нельзя, но в раздумьях пришла к выводу,что случаи все такие разные бывают и полное выздоровление возможно при соответствующей медикаментозной терапии и "талантливой" психотерапии. Психотерапевт некоторых учит как впоследствии выходить самому из кризисов и проблем , душевного противоречия и в случае наступающих симптомов,предлагает курс препаратов.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 11:26 |
|
|
[quote="AliGor"]
| Цитата: |
Viktor,ну что Вам сказать? вы уже иногда просто придираетесь к словам.
|
В том то и дело, что не придираюсь, но пытаюсь предельно внимательно, разумно рассматрировать столь серьезные явления.
| Цитата: |
насчет вашей мысли последней про причину поведения- я даже обсуждать не хочу.Если я,например иду по улице и никому не мешаю и на меня летит незнакомый человек с непонятными обвинениями и с ножом- да плевала я,какая у него там причина и обстоятельства.он по сути неадекватен
|
Ну плюете не только Вы. От плювания собственно все не знание и происходит. И даже в очень понятных случаях. Сам пример который Вы привели просто нелеп. Кто это просто так с ножом на прохожих бросается? Откуда Вы такое взяли?
А вот я вам простой пример приведу ближе к реальности. Причем приведу его по частям, для лучшей ясности:... Из переулка выбегает на улицу человек, крайне не спокоен, злобствует, кого то не внятно ругает... На вопросы: «что случилось?» реагирует резко агрессивно, ничего не объясняет, на все проявляет раздражение. Что это не нормальность, неадекватность, больной на голову? Как Вы бы это объяснили?
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 11:49 |
|
|
Viktor, Добрый день! Пример из жизни. У нас на улице постоянно ходил один ненормальный и когда он видел летом голый женский живот-он подходил говорил гадости,про то как ходят тут всякие ,обговаривая с пеной у рта с нецензурной десятиэтажной бранью ,говорил ,что пырнет ножом,делал пугающий жест рукой и сильно бил по животу. Короче,итог такой- нож в руках все таки в конце концов у него появился,поранил девушку,его забрали. До того как его забрали я его несколько раз видела и обходила стороной.
У нас в городе есть безобидные "дурачки",(город у нас не очень маленький и не очень большой,600-700 тыс.население), но очень видные, то есть характерные по поведению.Люди даже знают на каких улицах они "тусуются"- один все время стоит на светофоре и подпрыгивает постоянно на одном месте, с ним ходит бабушка .
Другой- известный всем Колян, под два метра,зубы как у акулы,любит пообщаться,особенно с девушками,толкает троллейбусы,трамваи,помогает грузчикам,но встретится в темном переулке с ним страшно,да и не в темном тоже.Его считают безобидным.И в каждом районе персонажей хватает.
Если человек крайне неспокоен,злобствует по вашему что я должна делать?
И незнание вовсе не от плювания происходит.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 14:49 |
|
|
вы что-то хотите доказать местным душевнобольным ?
========================
злобный бред будет удаляться без предупреждения
и особо разбираться я не стану, есть более интересные занятия
|
|
|
|
|
|
YYНачинающий
Сообщения: 8
Регистрация: 09.02.2008
Откуда: С Марса
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 15:38 |
|
|
|
Уважаемые ! Да Мы с Вами нормальные!? Все немного шизофреники, маниакально-депрессивные личности в той или иной мере, сохранить душевное благополучие в нашем мире и в огромном городе нужно постараться!
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 18:11 |
|
|
|
moisha, как всегда ++
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 20:47 |
|
|
|
животные оба
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 22:17 |
|
|
[quote="AliGor"]
| Цитата: |
Viktor, Добрый день! Пример из жизни. У нас на улице постоянно ходил один ненормальный ...
|
AliGor Вы уже приводили некоторые примеры. И про человека кидающегося с ножом и и про то, как психиатрия спасала от опасных больных... И я пояснил свое суждение по таким примерам. Сейчас наверно следует все же рассмотреть приведенные мною примеры. А к вашим примерам вернуться после.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 22:21 |
|
|
| moisha писал(а): |
вы что-то хотите доказать местным душевнобольным ?
|
Кстати от куда взято, что душевно больным доказать что либо труднее, чем душевно здоровым?
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 23:50 |
|
|
Viktor
| Viktor писал(а): |
| Кстати от куда взято, что душевно больным доказать что либо труднее, чем душевно здоровым? |
СУПЕР 
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Сб Июн 21, 2008 21:19 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Из переулка выбегает на улицу человек, крайне не спокоен, злобствует, кого то не внятно ругает... На вопросы: «что случилось?» реагирует резко агрессивно, ничего не объясняет, на все проявляет раздражение. Что это не нормальность, неадекватность, больной на голову? Как Вы бы это объяснили?
|
Добрый вечер! если он выбегает и не делает угрожающих действий
по отношению ко мне и угрожающих слов,адресованных лично мне- причины могут быть разные (может на него напали.может нужна помощь,может ему плохо).
Неадекватное поведение может проявляться в устойчивой, ярко выраженной агрессии по отношению к окружающим, . Навязчивыми, не имеющими здравого объяснения действиями, в рассуждениях, не имеющих отношения к окружающей действительности.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 22, 2008 00:35 |
|
|
[quote="AliGor"]
| Цитата: |
Добрый вечер! если он выбегает и не делает угрожающих действий
по отношению ко мне и угрожающих слов,адресованных лично мне- причины могут быть разные (может на него напали.может нужна помощь,может ему плохо).
|
Вот видите, стоило подумать и Вы уже обнаруживате, что «не нормальные» реакции могут иметь и вполне понятные, по человечески оправданные причины.
| Цитата: |
Неадекватное поведение может проявляться в устойчивой, ярко выраженной агрессии по отношению к окружающим, . Навязчивыми, не имеющими здравого объяснения действиями, в рассуждениях, не имеющих отношения к окружающей действительности.
|
А здесь уже какой то отход от только что признанного. Как определить насколько адекватно отношение к окружающим? Для этого ведь надо знать что произошло с человеком. Да и окружающие могут быть разные. И могут сами допускать по отношению к уже и без того пострадавшему человеку крайне обидное отношение. И что это за понятие «здравое объяснение»? Какое отношение здравость имеет к мысли, к пояснению, обоснованости? Вы хотели сказать необоснованные, беспричинные реакции и действия? Так и надо называть вещи своими именами.
А вторая скрытая часть приведенного примера, подобна тому, что Вы предположили. Шел человек вечером домой с работы. Обычный, уравновешанный человек. Усталый, не склонный о чем либо задумываться и совсем не готовый к неприятностям. Придрались к нему какие то ублюдки, на веселе были что ли. Избили до полусмерти. Он уже и поднятся не мог, когда они улыбающиеся ушли. И вот малость оклимавшись, этот человек поднимается и бежит в ту сторону, куда они удалились. При этом он конечно не в себе. И выглядит не так и выражается не ласково и реагирует на все и всех не так, как реагировал бы не случись подобного. Так стало быть в подлежащие излечению психи его зачислять не следует?
Однако приведу еще один пример, покруче...
Один человек совершил страшное деяние, ворвался в чужую квартиру с топором и убил всех там находящихся. Мужчин, женщин, стариков. Жуткое это деяние имело однако давнюю предисторию. Когда то женщина из того семейства погубила его маленького сынишку. Она тогда работала в поликлинике и приняв маленького пациента проделала с ним одну болезненную и опасную процедуру. Родители в это время ожидали в коридоре ничего не подозревая. Но врач, ничего им не сказав, фактически обманув, проделала над их дорогим чадом опыт, как потом выяснилось к лечению никакого отношения не имеющий. Приведший к тяжкому увечью. Можно представить себе состояние родителей только что доверевших ребенка лекарям в надежде на помощь от недуга и получившими обратно дергающееся, беспомощное существо, не могущее внятно ничего объяснить. В начале они пережили шок. Затем начались многочисленные жалобы, протесты, обращения в суды. Многолетние долгие тяжбы, абсолютно ничего не дающие и отбирающие последние силы. И вот однажды отец решил что обязательно расправиться с негодяями. Долго он пытался их найти. За время они перебрались в другое место. И вот однажды он их нашел. и осуществил выстраданное задуманное.
Так как же его следует охарактеризовать, как невменяемого, неадекватного психа?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 22, 2008 02:43 |
|
|
| Цитата: |
я писал важнеишие фундаментальные знания которые очень ценны - как для психиатрии так и для всеи страны
|
Их засекретили ...
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Вс Июн 22, 2008 09:53 |
|
|
Viktor,Доброе утро! вы уже намешали все в кучу- и нападение,и ограбление,и месть, и просто шок с неадекватностью и психическими заболеваниями.
Второй пример- это крик души человека и месть.Бездумная месть, потому что родственники этого врача не виновны в его ошибках и если наказывать-так самого врача не за счет жизней других. Если этот врач как человек бездушный,то смерть его родственников его тоже не впечатлит по большому счету.А если убить врача- ну умрет он и ничего не поймет и не почувствует кроме своей боли.( разве что человек смертью врача предотвратит еще чью нибудь может быть смерть).
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 22, 2008 12:48 |
|
|
[quote=""]
| Цитата: |
Viktor,Доброе утро! вы уже намешали все в кучу- и нападение,и ограбление,и месть, и просто шок с неадекватностью и психическими заболеваниями.
Второй пример- это крик души человека и месть.
|
Добрый день, AliGor. Нет, я ничего не намешал. Я представил ситуацию, которую вполне могли бы расценить как действия невменяемого. Но Вы все же нашли иное объяснение. Вы назвали это крик души человека и месть. Так значит даже такое жутко опасное действо можно совершить вовсе не по причине невменяемого болезненного состояния. Значит и для такого явления можно найти по человечески понятные объяснения. Для этого только и надо, что всмотреться, вникнуть в суть явления, а не ограничиваться упрощенным, примитивным взглядом, дескать такое мог сделать только сумашедший. И привожу я такие примеры главным образом для иллюстрации, что любое опасное действие либо намерение на первый взгляд кажущееся проявлением психического сдвига, на деле может иметь такие же понятные и справедливого суждения заслуживающие объяснения.
| Цитата: |
Бездумная месть, потому что родственники этого врача не виновны в его ошибках и если наказывать-так самого врача не за счет жизней других.
|
Согласен. Это явный перебор. Но видно допекли. Так а в чем альтернатива таким несчастьям? Как мне видиться она может быть только одна. Должен действовать справедливый закон. Но не дышло, которое кто может повернет куда хочет.
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 22, 2008 12:59 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| Должен действовать справедливый закон. Но не дышло, которое кто может повернет куда хочет. |
Статья 128. Незаконное помещение в психиатрический стационар
1. Незаконное помещение лица в психиатрический стационар -
наказывается лишением свободы на срок до трех лет.
2. То же деяние, если оно совершено лицом с использованием своего служебного положения либо повлекло по неосторожности смерть потерпевшего или иные тяжкие последствия, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
|
|
|
|
|
|
илья.Пользователь
Сообщения: 31
Регистрация: 02.06.2008
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Пн Июн 23, 2008 07:55 |
|
|
moderatorial :
Один допрыгался.
Кто следующий желает ?
Спасибо.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 23, 2008 11:04 |
|
|
[quote="Alinka"]
| Цитата: |
Статья 128. Незаконное помещение в психиатрический стационар...
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
|
И статьи: 111, 117, 124, 127, 130...
Все эти статьи могут служить основанием для для обвинения и наказания психиатров. Но почему же этого не происходит? Потому что в законе отсутствуют действенные положения предусматривающие ответственность тех, кто приводит закон в действие, то есть судей за то, как они выполняют такую свою обязаность. Приводит ли судья в действие закон или что то другое. Если судьи не наказуемы за произвольные противозаконные действия, то поэтому и могут сами нарушать закон. И из чего тогда следует что закон вообще есть?
А вот не безинтересная информация: http://academ.info/index.php?pid=news&id=9072
Характерно, что психиатров непосредственных участников преступления наказали лишь условно.
|
|
|
|
|
|
|
|
