| Автор |
Сообщение |
umni4k@Пользователь
Сообщения: 1322
Регистрация: 14.05.2007
|
|
 Добавлено: Сб Июл 14, 2007 11:45 |
 |
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
Один мой знакомый как-то рассказал, что научился хорошо успокаивать своего полугодовалого сына. Когда ребенок надрывался в крике он брал его в руки, начинал качать, а потом несколько раз поднимал вверх и резко опускал. После этого дитя замолкало. По мнению папаши такая акробатика сыну очень нравилась. А я вот думаю, что сынуля просто сообразил, что лучше сразу заткнутся, прежде чем этот садист выкинет еще раз с ним подобный финт.  |
И тут малыш впервые задумался о смерти. 
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Июл 14, 2007 12:16 |
|
|
| Таманцев писал(а): |
| ...Смотря как крутить... |
И смотря за что!
А на Ваш вопрос о происхождении гипотезы о служебной роли человечества, об его предназначении сыграть для бессмертных Вечных роль лабораторного смертного вида, способного прояснить для них сущность времени -- ответа точного дать не могу по прчине его неясной этиологии.
Текст на ададе, на который я давал ссылку выше, является свободным пересказом какого-то источника, я в свое время на нескольких фэндомных форумах спрашивал, но точного указания так и не получил...
Довольно быстро можно было бы с этим вопросом разобраться, но 2-го, тематического тома Гаковской "Энциклопедии фантастики" у меня нет, а прочесывать первый, это ж какого терпения надо набраться!
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Июл 14, 2007 12:42 |
|
|
Поскольку в философском разделе форума ссылки на философов не возбраняются, позвольте уж привести несколько кусочков из Бердяева, из работы "О рабстве и свободе человека", в ней есть интересная глава "ДУХОВНОЕ ОСВОБОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА. ПОБЕДА НАД СТРАХОМ И СМЕРТЬЮ".
| Цитата: |
"...познание истины дается не страхом, а победой над страхом. Страх смерти есть предельный страх. Он может быть низким, обыденным страхом, а может быть высоким, трансцендентным. Но страх смерти означает рабство человека, рабство, знакомое всякому человеку. Человек рабствует смерти. Победа над страхом смерти есть величайшая победа над страхом вообще.
...
Человек из страха смерти сеет смерть, из чувства рабства хочет господствовать.
...
Индивидуум умирает, так как он рождается в родовом процессе, но личность не умирает, так как не рождается в родовом процессе. Победа над страхом смерти есть победа духовной личности над биологическим индивидуумом. Но это означает не отделение бессмертного духовного начала от смертного человеческого, а преображение целостного человека. Это не есть эволюция, развитие в натуралистическом смысле.
...
Победа над смертью не может быть эволюцией, не может быть результатом необходимости; победа над смертью есть творчество, совместное творчество человека и Бога, есть результат свободы. |
Когда я вступал в тему, мне еще не были активно известны эти строки Н.А. Бердяева, которые фактически подтверждают справедливость гипотезы о роли чувства (ощущения, идеи) собственности в решении биологических проблем индивида, в частности, проблемы страха смерти. В чем нетрудно убедиться, подставив в его мудрых словах вместо слова "Бог" слово "Собственность"!
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Июл 14, 2007 14:05 |
|
|
|
Франц Кафка где-то говорил, что только через свою тревогу он мог бы участвовать в жизни и по этой причине не лишился бы ее.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Июл 14, 2007 16:27 |
|
|
Спасибо, что подсказали: я обнаружил, что у меня нет его "Дневников", тут же и скачал***. Полистав, обратил внимание, сколь часто Кафка пишет о страхах, его посещавших и посещающих. Немудрено, что он за них цеплялся... как за собственность!
+
***http://www.vehi.net/kafka/dnevnik.html
++
И в "Письме отцу" то же самое...
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 11:24 |
|
|
Адада
| Цитата: |
Кафка пишет о страхах, его посещавших и посещающих. Немудрено, что он за них цеплялся... как за собственность!
|
нестандартная мысль..
Все ли что нас посещает мы хотим себе присвоить?
У Вас не бывает такого, что Вы хотите избавиться, но не можете?
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 17:11 |
|
|
А еще студенты не пьют в день экзамена - тоже, наверно, бояться страх потерять
Возвращаясь к теме первого сообщения, хочу обратить внимание на такой момент.
Сторонникам логики Витгенштейна (того, что представления о собственной смерти и сама биологическая смерть лежат в непересекающихся плоскостях) необходимо объяснить, например, как возникает страх смерти в условиях реальной угрозы для жизни человека т.к. такая ситуация подразумевает определенное распознавание и переживание человеком смерти. Психика должна иметь некий механизм следчения своих ощущений (вот она смерть!) с реальностью, на котором основывается то, что в простонародье называется «инстинкт самосохранения».
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 18:45 |
|
|
Квадрат Малевича
| Квадрат Малевича писал(а): |
| А еще студенты не пьют в день экзамена - тоже, наверно, бояться страх потерять |
Может напрасно
В расслабленном состоянии находишь решения намного легче. 
| Цитата: |
| необходимо объяснить, например, как возникает страх смерти в условиях реальной угрозы для жизни человека т.к. такая ситуация подразумевает определенное распознавание и переживание человеком смерти. Психика должна иметь некий механизм следчения своих ощущений (вот она смерть!) с реальностью, на котором основывается то, что в простонародье называется «инстинкт самосохранения». |
Не очень поняла линию рассуждения
Скажу пока так..
Смерть воспринимается для каждого человека в разных ситуациях по разному.
Зависит и от человека и от ситуации.
Бывает инстинкт самосохранения отключается при определенных обстоятельствах.
Иногда работает гипертрофированно.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 19:48 |
|
|
| Цитата: |
Иногда работает гипертрофированно.
|
Точнее искаженно
|
|
|
|
|
|
--Пользователь
Сообщения: 737
Регистрация: 25.06.2007
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 20:02 |
|
|
--
Последний раз редактировалось: -- (Пн Июл 30, 2007 02:08), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 20:10 |
|
|
| Alinka писал(а): |
| Иногда работает гипертрофированно. |
Я бы сказал, что реакции инстинкта самосохранения работают всегда адекватно внутреннему состоянию человека (если человек со зрительными галлюцинациями спасается от инопланетян, то его реакции адекватны его внутренней реальности), но не всегда внешней. А в последнем случае нужно тестировать на адекватность стороннего наблюдателя
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 20:17 |
|
|
Когда мать спасает ребенка ценой своей жизни ее инстинкт самосохранения молчит. Тут все понятно.
А гипертрофированно я имела ввиду если человек чрезмерно печется о своей драгоценной жизни и устраивает драмы из за мелочей типа царапины.
|
|
|
|
|
|
iNVПользователь
Сообщения: 715
Регистрация: 07.03.2007
Откуда: Saint-Petersburg
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 20:21 |
|
|
|
А если у него кровь не сворачивается? То это действительно будет драмой
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 20:22 |
|
|
|
Я имела ввиду без оснований..
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 20:24 |
|
|
| iNV писал(а): |
| А если у него кровь не сворачивается? То это действительно будет драмой |
Ща эт не проблема.
Гемофилики колют фактор.
И такой страхолюды нет.
|
|
|
|
|
|
iNVПользователь
Сообщения: 715
Регистрация: 07.03.2007
Откуда: Saint-Petersburg
|
|
| Добавлено: Вс Июл 15, 2007 20:26 |
|
|
|
Есть еще диабетики. Но Алинка сказала что без оснований.
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июл 16, 2007 00:17 |
|
|
| misanthropy писал(а): |
На самом деле не совсем так: до определённого (у каждого - своего) предела повышение внутреннего напряжения мобилизует и помогает находить решения быстрее, а после превышения этого предела - внимательность и скорость мышления падают... |
Не соглашусь
По собственному опыту.
Утром когда мозг расслаблен воспринимается все моментально, а вечером как ни сосредотачивайся инфа не лезет.
А однажды когда мне никак не давалась программа я плюнула на нее и пошла к друзьям, выпила, пришла домой и написала то, над чем мучилась два дня 
PS. Сорри за оффтоп.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июл 16, 2007 09:23 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
...
Сторонникам логики Витгенштейна (того, что представления о собственной смерти и сама биологическая смерть лежат в непересекающихся плоскостях) необходимо объяснить, например, как возникает страх смерти в условиях реальной угрозы для жизни человека... |
Люди образованные, надеюсь, еще за это "ответят", а пока с моей поверхностности видится, что ответу на этот вопрос как раз и посвящается та обильная цитата из Ю.М. Орлова, что приведена на 4-й с. темы.
| Alinka писал(а): |
| Все ли что нас посещает мы хотим себе присвоить? |
Постараюсь ответить и на этот факультатив, исходя из выдвинутого (точнее, подсмотренного в различных источниках) тезиса о "презумпции собственности".
Существо бессознательное, животное присваивает (уподобляет и т.д.) все, ему необходимое, автоматически, инстинктивно. С приобретением сознания такое присвоение каким-то образом начинает соотносится с существованием, с функционированием сознания.
Присвоение всего положительного, субъективно необходимого и полезного сознанием санкционируется, противоположного -- отвергается.
Если страху смерти принудительно, "психосоциально", определить маркер "плюс", его отвержение рациональным мозгом будет если не аннулировано, то хотя бы компенсировано, а цель оправдывает средства...
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июл 16, 2007 12:28 |
|
|
| adada писал(а): |
Если страху смерти принудительно, "психосоциально", определить маркер "плюс", его отвержение рациональным мозгом будет если не аннулировано, то хотя бы компенсировано, а цель оправдывает средства... |
Понятно, спасибо 
Есть еще маркер с двойным знаком, "плюс" и "минус", например зависимости разного рода, но это уже видимо не по теме..
|
|
|
|
|
|
--Пользователь
Сообщения: 737
Регистрация: 25.06.2007
|
|
| Добавлено: Пн Июл 16, 2007 13:17 |
|
|
--
Последний раз редактировалось: -- (Пн Июл 30, 2007 02:09), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июл 16, 2007 13:36 |
|
|
| misanthropy писал(а): |
мне кажется, просто Вы воспринимаете Ваш порог напряжения как расслабленность |
 Мда... адекватность понятие растяжимое до бесконечности
|
|
|
|
|
|
--Пользователь
Сообщения: 737
Регистрация: 25.06.2007
|
|
| Добавлено: Пн Июл 16, 2007 13:39 |
|
|
--
Последний раз редактировалось: -- (Пн Июл 30, 2007 02:09), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2007 21:00 |
|
|
| adada писал(а): |
| Люди образованные, надеюсь, еще за это "ответят", а пока с моей поверхностности видится, что ответу на этот вопрос как раз и посвящается та обильная цитата из Ю.М. Орлова, |
Ну что ж, поскольку из образованных людей вновь настаивает на своем только Орлов, еще раз обратимся к его доводам.
| Ю.М.Орлов писал(а): |
| Танатология как наука не может дать ответ на вопрос о природе страха смерти… Саногенное мышление исходит из допущения о том, что страх смерти и сама смерть - понятия совершенно различные и ни в коей мере не накладываются друг на друга. |
Допущение о «совершенной различности» довольно смелое, особенно, в контексте честного признания о непонимании природы страха смерти.
| Ю.М.Орлов писал(а): |
| Страх смерти представляет собой один из видов индуцированного страха, так как ни один человек не имеет подлинного опыта смерти. Опыт клинической смерти не является подлинным опытом смерти, так как смерть не произошла. |
Исходя из посылок Орлова, следует признать абсурдным само понятие «подлинный опыт смерти», т.к. поскольку ни один человек его не может иметь, то его вообще нет нигде в пространстве. С таким же успехом можно говорить, например, об отсутствии у человека «подлинного опыта дерева» или «подлинного опыта камня». Все это бессмысленные понятия.
Но страх-то смерти существует. Если исходить из того, что ни один человек не может иметь опыта смерти, то данный страх следует называть как-то по другому (напр., «страх псевдосмерти» или псевдострах смерти» ).
При этом все-таки у меня создается впечатление, что г-н Орлов таки исходит из некого представления о «подлинном опыте смерти» противопоставляя ему столь различные переживания страха смерти у людей:
| Ю.М.Орлов писал(а): |
| Поскольку смерть является таким состоянием, в котором человек не может удовлетворять свои витальные потребности,… |
Т.е. получается, что есть человек, у которого есть витальные потребности, но из-за досадного состояния смерти в котором он прибывает, он не может их удовлетворить. И опять таки возникает вопрос, что понимает под смертью человека Орлов, если даже клиническая смерть для него не может стать основой для соотнесения со страхом смерти?
Думаю, что цитат достаточно и понятно мое недоумение по поводу того, почему процессы связанные со снижением витальной активности, процессы умирания, которые происходят при жизни человека и могут быть репрезентированы его психикой (в т.ч. и в виде страха смерти) не могут быть соотнесены со смертью, которая является просто конечным завершением этих биологических процессов, а не неким метафизическим состоянием в которое переходит и пребывает до конца света человек.
Вообще, поскольку здесь и в нескольких других темах, так или иначе, пришлось столкнутся с вопросами, что такое жизнь и смерть, хорошо бы создать отдельную тему для рассмотрения существующих определений этих понятий.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2007 21:18 |
|
|
| Цитата: |
к или иначе, пришлось столкнутся с вопросами, что такое жизнь и смерть, хорошо бы создать отдельную тему для рассмотрения существующих определений этих понятий.
|
И создайте
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2007 21:45 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
| Цитата: |
к или иначе, пришлось столкнутся с вопросами, что такое жизнь и смерть, хорошо бы создать отдельную тему для рассмотрения существующих определений этих понятий.
|
И создайте |
Уговорили, создаю.
|
|
|
|
|
|
|
|
