| Автор |
Сообщение |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
 Добавлено: Сб Апр 28, 2007 16:35 |
 |
|
| Михаил Владимирович писал(а): |
| Цитата: |
Ту, которую в 1974 году не утвердил ВАК с объяснением, что она выше, чем докторская. Вы, по всей видимости, сочли, что она ниже докторской.
Заниматься вашим просвещением мне не интересно даже для демонстрации степени безграмотности вашей спеси. Хотите узнать название - сходите в библиотеку.
|
Я не знаю всего о Гумилёве, но совершенно убежден, что его книги научные и научно-популярные не имеют никакого отношения к его биографии, особенно в том контексте, о котором говорил я, так что Вы опять мимо темы. Л.Н. был дважды доктором наук, не смотря на то, что ВАК что-то не утвердил, что именно думаю, вы нам расскажете после того, как сходите в библиотеку.
| Цитата: |
Методологическую несостоятельность подобной работы вы вывели из полной ненаучности понятия "пассионарность" или руководствуясь своей неспособностью провести такую работу за сколь угодно длительный срок?
|
Не только, нет измерителей этого и других непараметрических факторов концепции этногенеза.
Тратить время на вас и на обсуждение Ваших исследовательских планов жалко, особенно от того, что Вы и здесь отвечаете невпопад.
Вы идею параллелей поясните, не нужно мне предлагать нелепые исследования, если сравнение вытекает из параллелей.
| Цитата: |
... эти книги не являются научными, можете полюбопытствовать у любого историка или географа.
Может быть вы неверно поняли формулировку ВАКа?
|
Тигра, причем здесь формулировка ВАКа, если Л.Н. были научные работы и ненаучные, связь ненаучных с диссертационной Вы не показали. У вас же врожденное чувство логики.
| Цитата: |
Вы так часто требуете для себя права на безответственность, что не замечать это скоро войдет у меня в привычку.
|
Да ничего мне от вас не нужно, не умничайте. Шило в мешке не утаишь. |
Вот же тупица-то. Читайте библиографии, раз работы не читали, вам будет полезно http://www.kulichki.com/~gumilev/matter/Article15.htm
Подсказываю - год публикации 1973й.
На остальное даже отвечать лень. Про несравнимость в отсутствии четких количественных характеристик особенно. Бедный Гумилев, наверно, когда от отсчитывал пассионарность этносов от нуля, вы бы приставали к нему с вопросом: "А в каких единицах вы энергию пассионарности считаете?".
В джоулях, Михаил. Затраченных на убеждение таких тупиц, как вы.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 28, 2007 16:41 |
|
|
| Цитата: |
Ой... а я-то недумевала, почто мне вопросы дурацкие задают...а у меня просто чувства йумара нет |
Это вы так относитесь к моему беспокойству о Вашем зрении?
|
|
|
|
|
|
/Пользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 16.04.2006
|
|
| Добавлено: Сб Апр 28, 2007 17:03 |
|
|
|
Михаил Владимирович, диалоги в стиле "-Обоснуй. - От обоснуя слышу" мне не интересны
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 29, 2007 01:09 |
|
|
| Цитата: |
Вот же тупица-то. Читайте библиографии, раз работы не читали, вам будет полезно http://www.kulichki.com/~gumilev/matter/Article15.htm
Подсказываю - год публикации 1973й.
На остальное даже отвечать лень. Про несравнимость в отсутствии четких количественных характеристик особенно. Бедный Гумилев, наверно, когда от отсчитывал пассионарность этносов от нуля, вы бы приставали к нему с вопросом: "А в каких единицах вы энергию пассионарности считаете?".
В джоулях, Михаил. Затраченных на убеждение таких тупиц, как вы.
|
Не заметил вчера почему-то.
Во первых, сама тупица, во вторых, эта ссылка ничего не доказывает, в перечне не назвала ни одна из упоминавшихся книг в качестве научных.
Вопрос об энергии, лежащей в основе конструкта пассионарности был одним из основных для Гумилева, а также и о единицах измерения.
Лень ей отвечать, нужно сказать прямо, что нечем крыть.
Про несравнимость в отсутствии четких количественных характеристик особенно.
Не понимаю, как можно быть такой напористой в демонстрации своей несостоятельности.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Апр 29, 2007 01:23), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 29, 2007 01:19 |
|
|
В 1974 году защитил вторую докторскую диссертацию, на этот раз по географическим наукам, которую ВАК не утвердил по причине того, что "она выше докторской, поэтому и не докторская". Эта работа, известная под названием "Этногенез и биосфера Земли", спустя 15 лет, в 1989 .году вышла отдельной книгой и раскуплена в течение одного-двух дней из склада издательства ЛГУ. Заслуги Л. Н. Гумилева, как в области научных исследований, так и в педагогической деятельности упорно игнорировались.
Какая -то просто фанатка Гумилева.
Неопубликованные и депонированные работы не считаются печатными. А оба названных издания - научно-популярные, так и остаются научно-популярными.
У Вас, гражданка, аффективная логика, Вы доказываете свои собственные мифы, собственными способами в теме о проекциях.
Так что там у нас следующее после Гумилева из популярных форумных тем, о связи проекций и Ваших представлений о постмодернизме?
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Вс Апр 29, 2007 12:23 |
|
|
| Цитата: |
Не заметил вчера почему-то.
Во первых, сама тупица, во вторых, эта ссылка ничего не доказывает, в перечне не назвала ни одна из упоминавшихся книг в качестве научных.
Вопрос об энергии, лежащей в основе конструкта пассионарности был одним из основных для Гумилева, а также и о единицах измерения.
Лень ей отвечать, нужно сказать прямо, что нечем крыть.
Про несравнимость в отсутствии четких количественных характеристик особенно.
Не понимаю, как можно быть такой напористой в демонстрации своей несостоятельности.
|
| Цитата: |
В 1974 году защитил вторую докторскую диссертацию, на этот раз по географическим наукам, которую ВАК не утвердил по причине того, что "она выше докторской, поэтому и не докторская". Эта работа, известная под названием "Этногенез и биосфера Земли", спустя 15 лет, в 1989 .году вышла отдельной книгой и раскуплена в течение одного-двух дней из склада издательства ЛГУ. Заслуги Л. Н. Гумилева, как в области научных исследований, так и в педагогической деятельности упорно игнорировались.
Какая -то просто фанатка Гумилева.
Неопубликованные и депонированные работы не считаются печатными. А оба названных издания - научно-популярные, так и остаются научно-популярными.
У Вас, гражданка, аффективная логика, Вы доказываете свои собственные мифы, собственными способами в теме о проекциях.
Так что там у нас следующее после Гумилева из популярных форумных тем, о связи проекций и Ваших представлений о постмодернизме?
|
Хотела предложить вам не проецировать ваш кататимический бред на окружающих, потом поняла, что это бессмысленно.
А на Усиевича все же позвоните. Узнаете много для себя нового. Хотя тоже, особого смысла нет... если для вас уровень научности публикации определяется тем, печатная она или нет.
И прежде, чем спорить со мной о Гумилеве, почитайте же наконец о нем где-нибудь еще, кроме любимых вами интернет-форумов. В энциклопедии какой-нибудь, что ли.
К слову, при цитировании чужих текстов принято ставить если не ссылку на автора, то хотя бы кавычки. Впрочем, при вашем уровне как научной, так и общей культуры, подобное упущение понятно.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 29, 2007 12:31 |
|
|
Деточка, у меня достаточно образования и здравого смысла, чтобы оценивать работы по их содержанию.
Давайте закончим этот разговор, тем более, что с фанатиками и членами тоталитарных религиозных сект я не работаю не только в интернете, но и по долгу службы.
Всего хорошего.
|
|
|
|
|
|
ДиaнаПользователь
Сообщения: 206
Регистрация: 16.04.2007
|
|
| Добавлено: Вс Апр 29, 2007 18:01 |
|
|
"То, что вам дали образование, ещё не значит, что вы его взяли." (с) 
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Апр 29, 2007 22:45 |
|
|
| Михаил Владимирович писал(а): |
Культурных проекций Вы пока не обосновали и не дали их хотя бы общего определения, а только повторяете, что убеждены в своей правоте…
…я лишь показал, а точнее наметил, какой широкий круг вопросов ускользает из интерпретации проекций.
Ну и остается главный вопрос, что такое культурные проекции. |
Определение дать можно. Но вряд ли четкие дефиниции уместны в философском разделе. Мне интересней размышления форумчан на заданную тему, а не отстаивание своей правоты.
Очень хорошо, что намечен широкий круг вопросов. Если аспекты культурно-этнических контактов находят обсуждение вне понятия проекции это тоже интересно.
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| Если сопоставить это со старением этносов... то получается любопытная параллель - чем старее этнос, чем менее он пассионарен, тем более инфантильный характер приобретает само общество и его члены |
Конечно любопытно сопоставить это с фазой этногенеза. С одной стороны поиск нового членами этноса (пускай и проективно «нового») требует определенного уровня пассионарности этноста, в то время как гомеостатический этнос удовлетворяется законсервированными остатками культуры своего бурного прошлого. С другой стороны, возможно, фазы снижения пассионарности (надлома и инерционная) могут быть благоприятными для культурных проекций.
Четкие закономерности у меня пока не прорисовываются, но исторические примеры в голове всплывают.
| Михаил Владимирович писал(а): |
| Гумилев много чего писал. немногие написали столько, но определения этноса не было. |
Не совсем не было. В последних изданиях своих работ Л.Н.Гумилев публикует «Толковый словарь понятий и терминов» «любезно предложенных мне В.Ю.Ермолаевым» (ученик Л.Н.) указывая на то, что спустя десятилетия после начала первичных обобщений новой концепции этногенеза, созрела необходимость в определениях основных понятий. В своем предисловии к словарю Л.Н.Гумилев делает замечание, что приводимые определения «не претендуют на окончательность».
| Цитата: |
| Этнос – естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким же коллективам, исходя из ощущения комплиментарности. |
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 30, 2007 04:42 |
|
|
Опять не знаю, стоит ли отвечать, поэтому предварительно несколько соображений более общего порядка. Философский раздел, в данном случае, имеет очень мало общего с философией и философствованием, как специфическими формами познания, достаточно посмотреть на комментарии к разделу и содержание топиков.
Философия же не отрицает научности и использование её понятийного аппарата, в частности, определений, а скорее напротив, предполагает своё место над наукой, включая и науку в предмет своего рассмотрения.
Для чего необходимо определение этноса в этом разговоре, если уж мы сбиваемся с одной темы на другую, а по сути дела идет борьба амбиций носителей имплицитных представлений о предмете обсуждения. Полагаю, что потребность в определении этноса, очевидна, причем представленном именно сторонниками Гумилева, и даже необходима.
Следующее более общее соображение состоит в напоминании того, что выводы о положении дел в генеральной совокупности можно делать на основании репрезентативной, рандомизированной выборки из этой совокупности.
Естественно, всего Л.Н.Гумилева я не читал, да и никогда не видел в этом необходимости, но основные его произведения имею в личной библиотеке, в частности, Гумилев Л.Н. Этногенез и биосфера Земли /Свод № 3. Международный альманах / Сост. Н. В. Гумилева; ... М.: Танаис ДИ-ДИК, 1994. - 544 с. и ещё 12 аналогичных томов, а главное, имею его книгу, как мне кажется, единственную из вышедших в издательстве "Наука" - География этноса в исторический период. которая, на мой взгляд, позволяет сделать выводы обо всем творчестве Льва Николаевича. В связи с тем, что книга эта вышла после смерти автора, но редактировалась им одной из последний, а также является сугубо научным изданием, где он полемизирует со всеми своими основными оппонентами и группами возражений и контраргументов; даёт, как бы, завершающие определения в своём творчестве, ориентироваться всё-таки на "Геграфию этноса ..." нежели на любезно предоставленные учениками интерпретации, где само указание на отсутствие окончательности косвенно свидетельствует об эмоциональной вовлеченности в процесс творчества, которому и посвящена целая жизнь.
В "Географии этноса ... " Лев Николаевич также не даёт завершенного определения этноса, мало того, пытается обосновать более общее право авторов научных работ иногда отступать от сухого, формальнологического стиля изложения.
Обращаясь к определению этноса, назовем его рабочим порядком, Гумилева-Ермолаева, нетрудно заметить, что
1. не указывается, даже примерный размер группы (коллектива), а размер этот, как мы все хорошо знаем, может варьировать от группы монахов от полутора до нескольких десятков человек, до целых народов и родо-племенных объединений, перемещающихся на расстояния, сопоставимые с диаметром планеты.
2. объединяет такую группу (коллектив) далеко не всегда этническое единство, что в современных условиях позволило бы маркировать эту группу по геномным характеристикам, а именно идеологическое, а точнее, идеобаллическое единство, причем единство это может отмечаться не во всей большой группе, а лишь сплачивать "верхушку" этноса в определении Гумилева-Ермолаева, отношения верхов и низов могут носить сугубо экономический или силовой характер, но чаще всего отмечается сочетание этих двух основных факторов. Что выражается в словах о противопоставлении "себя всем другим таким же коллективам, исходя из ощущения комплиментарности". Что, как опять нетрудно заметить, практически совпадает с некоторыми характеристиками субкультур, знание о которых нам предоставляют социология и социальная психология.
3. Коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура) ... Чаще всего в своих научных работах Л.Н. пытается примирить свои представления о динамике этносов с традиционными научными подходами, определяя такую энергию, как биохимическую. Ну, этот последний признак не выдерживает вообще никакой критики, в особенности для тех, кто когда-либо изучал биохимию в любом объеме, о чём, собственно, я уже не раз упоминал.
"Энергетической станцией" всего живого на Земле является макроэргическая связь третьего остатка фосфорной кислоты в молекуле АТФ (аденозинтрифосфорная кислота), которая у высших животных, в том числе и у человека содержится на криптах митохондрий, клеточных органелл, обеспечивающих все! энергетически, обменные процессы в живых организмах вот уже несколько миллиардов лет.
Только пожалуста, не нужно редукционистских обобщений с АТФ на биосферу Земли 
В чем же основной источник популярности идей Гумилева? На мой взгляд, во внешней механистической наглядности, верной для динамики субкультур, идеи затухающих колебаний динамики этноса.
На самом же деле, динамика становления, кульминации и последующего затухания этносов, выраженная специфической гумилевской терминологии отражает динамику социальной группы, объединенной идеобаллией.
Тот факт, что в динамике этносов мы чаще всего не находим возможности для последующего геномного маркирования, а также отсутствие в подавляющем большинстве случаев геноцида в отношении аборигенных народов косвенно свидетельствует о том, что речь идет не о биологических факторах, а именно об идеологических.
Интересную и, на мой взгляд, практически альтернативную представлениям Гумилева, гипотезу высказывает целый ряд американских авторов, из которых наиболее известными для меня являются сведения о работах Салливана (другой, около 50 лет, работает над культурой инков), о которых я случайно узнал из телепередач National Geographic.
Суть гипотезы примерно в следующем. В отличие от гипотезы Л.Н., которая делает акцент на смене одного этноса другим, а эта гипотеза, основанная на изучении, в первую очередь, мезоамериканских культур, переносит акцент на ассимиляцию. В качестве наиболее ярких примеров можно привести оставленные в течение нескольких месяцев или лет целые города Юкатана и этнически на 85% ацтекское население современной Мексики, воспринявшее испанскую, а затем и европейскую культуру, что, на мой взгляд, ещё раз свидетельствует о возможности массированного влияния небольшой по численности субкультуры, в данном случае, испанской, на культуру целой империи с последующим взаимопроникновением и органичным взаимодействием, ставшим незаметным для самих носителей этого синтеза.
| Цитата: |
Если аспекты культурно-этнических контактов находят обсуждение вне понятия проекции это тоже интересно.
|
Дело в том, что гумилевские этносы и психодинамические проекции, к слову говоря, последних мы не находим в общей психологии, сближает несколько удаленный от предмета обсуждения признак, а именно, этносы Гумилева и психодинамические проекции объединяет то, что они являются терминами идеобаллий (близко- субкультур), которые, в то же самое время, имеют свои аналоги и в академической науке.
Как строятся все известные идеобаллии. Чаще всего одного человека осеняет "гениальная" мысль, эта мысль может быть в какой мере заимствованной, но главным остается то, что это неопределямое и непроверяемое понятие, которое находится в основании (венчает) всего здания концепта. В психоанализе - это бессознательное, в гипотезе этногенеза - этнос.
Вот для чего мне так необходимо было, в конце концов, предоставленное определение этноса.
И ещё одно наблюдение, как правило, те лица, которые без внутреннего сопротивления принимают концепты психодинамики, с легкостью принимают и любые другие ненаучные системы представлений (идеобаллии).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 30, 2007 08:07 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| Если сопоставить это со старением этносов... то получается любопытная параллель - чем старее этнос, чем менее он пассионарен, тем более инфантильный характер приобретает само общество и его члены |
Конечно любопытно сопоставить это с фазой этногенеза. С одной стороны поиск нового членами этноса (пускай и проективно «нового») требует определенного уровня пассионарности этноса, ... |
Сидел минут десять и думал, может чего не понимаю ... Как можно это сопоставить с фазой этногенеза, какие тут параллели и т.д. Если пассионарность, возраст этноса по Гумилеву и фаза этногенеза являются разными сторонами одного и того же процесса.
Чем старше этнос, тем менее он пассионарен и тем дальше продвинулся по стандартному пути всех этносов и, соответственно, находится в той фазе этногенеза, которая соответствует возрасту конкретного этноса. Что тут любопытного помимо знакомого груминга, если об этом прямо пишет Гумилёв?
Как можно говорить об инфантильности целого общества, если, во первых, сама характеристика инфантильности индивидуальная, во вторых, инфантильных обществ не знает история человечества и терминология социальных наук, а в третьих, после регресса общества ниже определенного предела оно просто перестает существовать вместе со всеми инфантильными и зрелыми своими членами, как правило, проходя через очень короткий период каннибализма, вследствие отсутствия материальных ресурсов для поддержания своего существования.
"Поиск нового членами этноса (пускай и проективно «нового»)" обусловлен не уровнем пассионарности отдельных представителей этноса или уровня пассионарности всего этноса, как метафоры биохимической энергии, а уровнем развития материального производства на основе и в тесной взаимосвями с которым и становится возможной новая общественная идеологии, которую "навязывает" обществу представители господствующей идеологии.
Например, трудно себе представить, чтобы представители "этноса" Древнего Египта периода Древнего царства вдруг стали искать новое в своих размышлениях о компьютерных технологиях или нанотехнологиях, т.е. круг таких размышлений имеет своим источником основную идею, в данном случае, религиозной астрономической идеобаллии, которая порождает Египетские пирамиды в Северной Африке, грандиозные храмовые сооружения Анкора в Камбодже или Теночтитлан в Мексике, внешняя общность самих этих памятников столь поразительна, что порождает предположения о контактах цивилизаций или даже множественных контактах с инопланетными пришельцами, экспортировавших столь сходные внешне внутренние идеологии культур, хотя на самом деле человек обращался к внешнему миру и мир этот был ограничен в его познаваемости этапом развития культуры, прибегая к классическому её пониманию.
Возвращаясь к обсуждавшимся вопросам и приближаясь к нашему времени заметно влияние христианских идей, на идеологию социализма и коммунизма, которые, в свою очередь, далеко уходят в поисках нового и оказываются ограниченными уровнем материального производства.
| Квадрат Малевича писал(а): |
С одной стороны поиск нового членами этноса (пускай и проективно «нового») требует определенного уровня пассионарности этноста, в то время как гомеостатический этнос удовлетворяется законсервированными остатками культуры своего бурного прошлого. С другой стороны, возможно, фазы снижения пассионарности (надлома и инерционная) могут быть благоприятными для культурных проекций.
Четкие закономерности у меня пока не прорисовываются, но исторические примеры в голове всплывают. |
Не думаю, что гомеостатическая фаза по Гумилеву является следствием стагнации некоторой биохимической энергии, которая заставляет удовлетворятся "законсервированными остатками культуры своего бурного прошлого". На мой взгляд, стагнационный (гомеостатический) период обусловлен "усталостью" идеологии по некоторой аналогии с усталостью металлов. Если между базовым набором тезисов идеологии и уровнем материального производства существует значительный разрыв, как в случае несоответствия утопических идей коммунизма и ранним капитализмом и постфеодальными экономическими отношениями начала двадцатого века в России, то период стагнации достигается достаточно быстро.
Если же идеология и материальное производство связаны более тесно, то стагнационный период может продолжаться столетиями, как это было и на Ближнем Востоке, в Междуречье, Индии, Китае и т.д. пока внешние силы не обретут идеологию и её материальное основание достаточное для того, чтобы оборвать это мнимое благоденствие на любой из фаз развития другого этноса.
Причем внешние факторы способны разрушить динамику развития любого этноса вне зависимости уровня его пассионарности и, соответственно, фазы этногенеза. В качестве примера можно привести падение Минойской цивилизации в Восточном Средиземноморье вследствие извержений вулканов и опускание морского дна, к слову сказать, культура Древней Греции является осколком Минойской культуры, о чем не многие сейчас помнят.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 02, 2007 19:31 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
