| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Чт Авг 31, 2006 13:38 |
 |
|
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 31, 2006 17:54 |
|
|
ysv, ох и можешь ты поставить вопросы!
С удовольствием отвечу на каждый.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 31, 2006 17:57 |
|
|
| дудя писал(а): |
| ... Если в определении интеллекта по Холодной слово "интеллект" просто заменить на "тупость" или скажем "идиотизм", то определение останется верным. |
Мне почему-то не в первый раз нет посылок об ответах. Получается я отвечаю, а еще есть посты.
Дудя, ну что я могу сказать? Теперь понял. Точно так и есть. Это универсальность философских определений.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 31, 2006 18:41 |
|
|
| ysv писал(а): |
...Вы слышали что без головы тело еще живет, двигается ну и так далее...
Конечно не долгий промежуток времени но достаточно длительный, что бы понять странность ситуации... |
Да никакой странности нет. Поступил предсмертный сигнал, оно и дергается. Рефлекторные движения. Реакции сразу не исчезают.
| Цитата: |
А как мозг определяет незначимость?
Априори мозг стремится запомнить ВСЕ!!!
И навсегда!!! |
Да ему все равно, мозгу. Это кусок плоти. Дело в нейронах. А реакции в них имеют свойство затухать, если невостребованы. Для устойчивости реакций нейронов важна их постоянная мастурбация, либо естественная, либо через воображение.
На нейросайенсе тебе такого не скажут. 
| Цитата: |
Не путайте словесную информацию и зрительную.
Словесная информация хранится плохо потому-что она система ее хранения начала развиваться недавно... |
А я и не путаю. Согласен полностью.
| Цитата: |
| ... хотя если посчитать "байты" тут приходится запоминать больше. |
Про байты - это не к мозгу.
| Цитата: |
Возмите узнавание по лицам.
Есть люди которые узнают человека увидев его один раз много лет назад. |
Ну и шо? А есть и через пять минут не узнают.
Тоже мне критерий.
Последний раз редактировалось: Вечный Странник (Пт Сен 01, 2006 16:21), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 31, 2006 18:43 |
|
|
| ysv писал(а): |
| ... Механизм аналогичен сохранению информации в виде двоичного кода - нолей и единиц - на жёстком диске компьютера. " |
Полная чушь!!!
|
|
|
|
|
|
дудяПользователь
Сообщения: 1101
Регистрация: 26.03.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:37 |
|
|
|
То, что на носителе (неважно что есть носитель) - это не информация. Как например трава, что жуёт корова - не молоко, хотя без неё молока не будет. Информация появится только после обработки носителя процедурой чтения по известному алгоритму. А без процедуры и алгоритма у нас есть только информация, что мы можем получить информацию, будь у нас процедура с алгоритмом, никакой другой.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 01, 2006 11:46 |
|
|
[quote="Michael"]
???
А почему Вы сами не указали на оригинал?
Оригинал кстати трудно найти так как он на инглиш и в Америке и к тому же может не в инете а в каком нибудь журнале...
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 01, 2006 12:03 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
| ysv писал(а): |
...Вы слышали что без головы тело еще живет, двигается ну и так далее...
Конечно не долгий промежуток времени но достаточно длительный, что бы понять странность ситуации... |
Да никакой странности нет. Поступил предсмертный сигнал, оно и дергается. Рефлекторные движения. Реакции сразу не исчезают. |
Предсмертного сигнала не было 
"Голову снесло мгновенно, тело продолжало БЕЖАТЬ вперед..."
Ссылку не могу дать...
И еще где-то читал человек с отрубленной головой прошел несколько шагов, т.к. ему обещали, что те мимо кого он пройдет останутся жить...
Источник не помню...
Теперь о рефлекторных движениях - кто дает сигналы для рефлекторных движений - мозга нет
"Реакции не сразу исчезают" - я об этом и говорю! Мозга нет а реакции не исчезли!
Еще в тему "мышечная память" - мозг не помнит, а мышцы помнят 
Не все хранится в мозге!
| Цитата: |
| Цитата: |
А как мозг определяет незначимость?
Априори мозг стремится запомнить ВСЕ!!!
И навсегда!!! |
Да ему по hер веники, мозгу. Это кусок плоти. Дело в нейронах. А реакции в них имеют свойство затухать, если невостребованы. Для устойчивости реакций нейронов важна их постоянная мастурбация, либо естественная, либо через воображение. |
А вот именно это (маструбация) и есть функция мозга!
Ученые допускают особую технологию в мозге - упаковку информации.
Дальше пошли гипотезы - голографическая память и т.п.
| Цитата: |
| Про байты - это не к мозгу. |
Зря вы так недооцениваете мозг
Я материалист, то есть верю, что информация хранится и передается битами
Если вы не материалист я понимаю отрицание байтов
|
|
|
|
|
|
фиалкаПользователь
Сообщения: 49
Регистрация: 04.03.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Сен 01, 2006 12:17 |
|
|
|
Интеллект (от лат. intellectus — познание, понимание, рассудок) — способность мышления, рационального познания. Это латинский перевод древнегреческого понятия нус («ум») и по своему смыслу он тождествен ему.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 01, 2006 15:14 |
|
|
Фиалка Ваши энциклопедичные знания сшибают с ног!
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Сен 01, 2006 15:24 |
|
|
| фиалка писал(а): |
Интеллект...
Это латинский перевод древнегреческого понятия нус («ум») и по своему смыслу он тождествен ему. |
Может ли умный человек иметь невысокий интеллект?
А человек с высоким интеллектом может быть не очень умным?
|
|
|
|
|
|
фиалкаПользователь
Сообщения: 49
Регистрация: 04.03.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Сен 01, 2006 15:34 |
|
|
|
Смотря кто и как будет мерить...
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 01, 2006 16:31 |
|
|
Вот так, энциклопедичные знания кончились и начались отговорки...
Во как вариант:
Умный человек сначала думает, а потом лезет в энциклопедию...
Интеллектуал сначала смотрит в энциклопедию, потом думает
Умный это просто русское слово...
Интеллектуал это иностранщина.
Умным может быть и дворник...
Интеллектуалом дворник может быть только в России
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 01, 2006 16:34 |
|
|
Фиалка как Вы в клинике меряете уровень интеллекта?
Кстати умный - просто умный
А у интеллектуала может быть уровень
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Сен 02, 2006 14:08 |
|
|
| ysv писал(а): |
Фиалка как Вы в клинике меряете уровень интеллекта?
Кстати умный - просто умный
А у интеллектуала может быть уровень |
ysv, правильно. Интеллект более менее определен, можно постараться и вывести точное определение, предварительно решив, что такое память. А ум - это довольно субъективное. Профессия к этому делу не при чем, правильно. И дворник может быть умным человеком, а ученый - нет. Про ум - это более философский вопрос. Вот тут можно применить метафору Холодной М.А. про здоровье. Ум либо есть, либо его нет. Если человек дурак - то это надолго, если не навсегда.
Я ум соотношу с поведением человека, интеллект - с мыслительными процессами. Опять таки, для одних поведение определенного человека может казаться вполне разумным, а для других - нет. Интеллект не подразумевает двоякого толкования.
Конечно, человек поступая так или иначе, так же думает, размышляет. Но это делают все, и с интеллектом и без него.
Вот такие спонтанные размышления навеянные посылками ysv.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Сб Сен 02, 2006 14:34 |
|
|
| Цитата: |
Вот такие спонтанные размышления навеянные посылками ysv.
|
Если были "посылки" то значит это не спонтанные размышления
| Цитата: |
И дворник может быть умным человеком, а ученый - нет.
|
Вот тут спонтанная ошибка или нет?
Наверное - "...а ученый может и не быть..."
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Сен 02, 2006 14:42 |
|
|
Посылки могут быть, а размышлений нет. Спонтанные - выводы, сделанные на скорую руку (или ногу).
Никакого противоречия, речь не обо всех скопом. Хотя уточнение не дает повода для неоднозначного толкования, согласен.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Сб Сен 02, 2006 15:47 |
|
|
| Цитата: |
Хотя уточнение не дает повода для неоднозначного толкования, согласен.
|
Приятно интеллегентно поговорить на тему интеллекта
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Сен 17, 2006 18:56 |
|
|
| Цитата: |
Уважаемый Александр Васильевич!
Вы попросили меня высказать свое мнение о Вашей книге. На мой
взгляд, стиль «научного ремикса» – это своего рода открытие в
области стиля написания научно-популярной (а может быть, и научной?)
книги. Использование приема интерпретации моих идей (тем более, что
у Вас это получилось вполне корректно), естественно, никакого
протеста у меня не вызвало. Напротив, было любопытно посмотреть, как
мои идеи "играют" в уме другого человека. Кстати,
я очень ценю тот факт, что мою книгу активно читают не только
психологи, но – это сначала было для меня неожиданностью –
специалисты из самых разных областей.
Теперь относительно Вашей основной идеи, на которую «нанизано»
все остальное содержание книги. В Вашей формулировке она выглядит
примерно так: все демонстрируемые человеком познавательные модели
(и, соответственно, типы интеллектуального поведения) генетически
заданы; у каждого человека от рождения уже имеется весь набор
представлений и знаний о мире (причем, у разных людей эти
познавательные модели одинаковы по количеству, составу и качеству);
носителем этого врожденного интеллектуального ресурса являются
нейронные сети головного мозга; любая информация – это исключительно
свойство «носителя банка информации», то есть вся информация
изначально фиксирована в мозговых структурах человека и потом она
всего лишь извлекается оттуда посредством «внешних активаторов».
Боюсь, что эта идея не может быть поддержана в таком ее виде –
не только нейрофизиологами, но, в первую очередь, психологами.
Психика – это особая реальность (или особого рода онтология),
подобно физической, биологической, семиотической и проч.
реальностям. Материальна она или нематериальна – это в данном случае
не важно. Важно, что психика развивается, и это развитие
осуществляется по своим собственным законам. Сейчас никто не
возьмется утверждать, что психические свойства (любые)
детерминированы исключительно генетическими факторами. Даже
ортодоксальные тестологи склонны сводить генетическую детерминацию
уровня психометрического интеллекта до 60-80% (но факты такую
степень влияния на интеллект со стороны генотипа не подтверждают).
Некорректным является и попытка рассматриваться психическое свойство
(интеллект) как результат совместного влияния и генетических, и
средовых факторов (слишком грубая модель).
В современной психологии поиск сосредоточен на выявлении тех
аспектов психической реальности, которые позволяют объяснить эффекты
самодетерминации в развитии интеллекта и механизмы его развития у
конкретного человека в контексте его жизнедеятельности. Одна из
таких объяснительных категорий в психологии интеллекта, которую мне
пришлось ввести, – это понятие «ментального опыта» и, главное,
понятие «ментальные структуры». Кстати, само понятие «структура»
происходит от глагола строить, то есть они выстаиваются, возникают,
видоизменяются в опыте человека. До опыта возможны разве что
архетипические ментальные структуры, но они являются всего лишь
средством фиксации элементов родового опыта и не могут обеспечивать
порождение новых индивидуальных знаний в принципе (тем не менее, с
этой точки зрения, Ваша идея о существовании «праматематики» вполне
корректна; но ведь и сами математики признают аксиоматический
характер оснований математического знания!).
Интеллектуальный рост человека идет постепенно в пространстве
его ментального опыта, который при определенных условиях нарастает,
обогащается, трансформируется, а при неблагоприятных – стагнируется,
деформируется либо останавливается в своем развитии. На мой взгляд,
все формы интеллектуального поведения – в том числе появление новых
идей (знаний) – это производные свойства по отношению к особенностям
организации индивидуального ментального опыта.
В то, что мозг изначально, от рождения заполнен всеми
возможными знаниями, и нужен только сигнал извне для их
актуализации, трудно поверить даже на уровне веры, и невозможно – на
уровне имеющихся фактов. Хотя следует признать, что эта позиция
оптимистична: каждый может написать суперпоэму, по отношению к
которой «Евгений Онегин» Пушкина – детский лепет. Однако так никто
ничего подобного и не написал (после Пушкина)…
Мозг – это уникальное устройство, но всего лишь устройство с
определенной биологической конструкцией и исходным программным
обеспечением. Как аналогию можно использовать компьютер. Когда я
покупаю самый современный компьютер со всеми программами, то он –
пуст и абсолютно бесполезен. До тех пор, пока я как пользователь не
начну постепенно грузить его информацией, в том числе и из
Интернета. Тогда компьютер начнет кое-что делать, но только по моим
командам и с тем содержанием, которое до этого находилось в моем
ментальном опыте и коллективном опыте общества. То есть источники
информации находятся вне компьютера. Мозг скорее можно было бы
назвать посредником в информационном обмене субъекта с миром, но
вряд ли – источником информации.
Конечно, нейронные сети существуют и они действительно
являются гибкими структурами – это безусловный факт. И их можно
рассматривать как один из механизмов поведения, в том числе
интеллектуального. Сейчас идут исследования на уровне отдельных
нейронов, функциональных мозговых систем – я не очень хорошо
представляю, как далеко продвинулась нейронаука. Но ни нейронаука,
ни даже психогенетика, боюсь, не смогут представить доказательства в
пользу идеи о том, что на этих уровнях полностью детерминируются
содержательные и «достиженческие» аспекты деятельности человека.
Даже «языковые универсалии» (Хомский) – это всего лишь форма, куда
должна быть вложено некоторое содержание через реальное освоение
языка. Увы! Но Ваша гипотеза не объясняет, откуда в мозговых
структурах потенциально может быть представлено содержание романа
Достоевского и объяснения всему, что происходит во Вселенной. Еще
один шаг – и придется обращаться к идее всемогущего и всезнающего
Бога, голос которого говорит в каждом из нас (это я утрирую,
конечно).
В то же время Вы отмечаете – что довольно интересно по сути –
что «единственно конструктивный путь познания – обучение, а не
лекарства» (с. 81). Но в рамках Вашей теории это именно должны
быть «лекарства», ибо обучение – это, конечно же, сложный
информационный обмен между учеником и обучающей средой.
Тем не менее в Вашей идее о том, что «все находится внутри
одного человека», на мой взгляд, содержится важная и верная
интенция: интуитивное понимание того непростого обстоятельства, что
человек (и ребенок, и взрослый) способен самостоятельно порождать
самое разнообразное содержание и самые непредсказуемые
интеллектуальные реакции. В этом суть вопроса о природе интеллекта.
Конечно, это все запускается наличными (но сформированными
прижизненно!) ментальными структурами, и мы, психологи, пытаемся
понять, как они устроены. Иными словами, я пытаюсь ответить на
интересующий Вас вопрос о механизмах приобретения, хранения и
порождения знаний в принципиально другой парадигме – парадигме
ментального опыта. И с этой точки зрения я согласна с тем, что «для
построения своих ментальных моделей человек использует свой
собственный ментальный материал» (с. 4. В этом плане несомненный
интерес представляет используемое Вами понятие «ментального поля»
(или метафоры «ментальных шахмат»). У психологов это
называется «ментальным пространством», и некоторые его
характеристики эмпирически описаны.
В целом должна сказать, что форма и стиль всей Вашей книги
вполне отвечают задаче вызвать у читателя любопытство. Переизбыток
метафор – это всегда бывает на начальном этапе обсуждения проблемы.
Другое дело, что Ваша книга не является научной монографией в
строгом смысле слова, о чем Вы, собственно, и заявили в предисловии.
В книге много идей из области «околонаучной фантастики», например,
раздел «Путешествие во времени», много личных предположений «на
грани фола» и слишком много элементов «интеллектуальной провокации».
Хорошо, если читатели понимают, что это – дань жанру «научной
фантазии».
К сожалению, не могу обсуждать вопросы, в которых я явно не
разбираюсь – о природе нейронных сетей или искусственного
интеллекта. Надеюсь, Ваша книга найдет своего читателя.
Желаю удачи! С уважением, М.А. Холодная |
Это ответ профессору Древалю. На форуме, оказывается, имеется его тема "Психология интеллекта". Можно найти и его работу.
Я отдаю дань уважения Холодной М.А., в том числе и потому, что в отличие от "ремейков" здесь иключительно ее, очень интересные мысли.
Холодная М.А. выделяет много компонентов интеллекта, достаточных для его определения. Почему, в таком случае, светила науки не могут внятно определить понятие "интеллект"?
Также, мои потуги обсудить работу Холодной М.А., не прочитав ее полностью, считаю несостоятельными.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 18, 2006 00:14 |
|
|
|
А какое отношение Вы имеете к этому тексту?
|
|
|
|
|
|
дудяПользователь
Сообщения: 1101
Регистрация: 26.03.2006
|
|
| Добавлено: Пн Сен 18, 2006 09:10 |
|
|
Michael, а почему вы так спросили? просто ранее включенная мотивация так требует? Там ведь указано, что это текст Холодной, а ВС имеет к нему только то отношение, что его процитировал.
Не, я ни за белых ни за красных, а скорее пофигист, и если что спрашиваю, то обычно это просто не более чем одномоментный интерес.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 18, 2006 12:34 |
|
|
Да потому что я участвовал в той дискуссии, а ВС перекопировал ответ Холодной из моего постинга в свой и чего-то там продолжает калякать.
Я его принес с yahoo, а причем тут ВС, я вообще не понимаю, поставил бы его адада, я бы понял. Так он был значительно более активным участником, а также присутствовал на страничке в yahoo.
| Цитата: |
В этом плане несомненный интерес представляет используемое Вами понятие «ментального поля» (или метафоры «ментальных шахмат»). У психологов это называется «ментальным пространством», и некоторые его характеристики эмпирически описаны.
|
Вот тут М.А.Холодная путает «ментальное пространство» и врожденные «ментальные шахматы» у А.В.Древаля, но не об этом речь, причем тут Вечный Странник, я ж ему сам предлагал познакомить его с М.А.Холодной, а он как всегда стал пошло шутить, а теперь вот это ...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 18, 2006 12:42 |
|
|
Даже название этого постинга ВС взял из моей корректировки его писанины, а затем он тут же нашел полный текст книги.
Я, честно говоря, просто в шоке от вээсовских штучек-дрючек, то я ему обязан что-то объяснять и плохо это делаю, то он не в состоянии понять материалы по ссылке и я ему, видите ли, предоставляю не те ссылки, не понятные. То у меня, оказывается, нет своих мыслей ... а я всё понять не могу, что этот Вечно тыкающий старикашка подразумевает под мыслями?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Сен 18, 2006 15:30 |
|
|
Михаил, немного не так, как всегда, а вернее, совсем не так.
Правдой является то, что я недумевал по поводу словосочетания "психология интеллекта", когда вы привели работу М.А. Холодной. Только из-за этого словосочетания я к ней не обращался.
Затем меня все-таки заинтересовала проблема определения понятия "интеллект", на мой взгляд, менее сложного, чем психика. Через это определение проще говорить о психике, опять же на мой взгляд.
Пошел по вашей ссылке и нашел только перечень оглавления работы Холодной М.А.
По поисковикам вышел на электронную версию работы и ответ Древалю.
Затем вышел на Древаля и собственно его тему на форуме.
Это было около двух недель назад и вот только сейчас нашел время все оформить.
Про отношение к цитате исчерпывающе сказал дудя, а интересует в ней меня большее, чем я описал. В том числе и корректность автора по отношению к противоположному, а может и абсурдному мнению.
| Michael писал(а): |
Даже название этого постинга ВС взял из моей корректировки его писанины, а затем он тут же нашел полный текст книги.
Я, честно говоря, просто в шоке от вээсовских штучек-дрючек, то я ему обязан что-то объяснять и плохо это делаю, то он не в состоянии понять материалы по ссылке и я ему, видите ли, предоставляю не те ссылки, не понятные. То у меня, оказывается, нет своих мыслей ... а я всё понять не могу, что этот Вечно тыкающий старикашка подразумевает под мыслями? |
При чем здесь название "из корректировки", не понял. Название темы соответствует названию книги Холодной М.А.
Михаил, зачем так все искажать и наматывать?
Ваши положительные качества я подчеркивал не раз.
Кстати, в теме Древаля вы себя вели так же, как и всегда, несмотря на то, что он профессор, светило.
В отличие от вас я профессоров, в том числе, не ***.
Я подчеркиваю, что для меня не существует кумиров. Но люди, которых я почитаю, в том числе и в науке, могут быть светилами, а может просто обыкновенными кандидатами или преподавателями.
Я сужу о мыслях, конечно же, со своей колокольни.
Для интересующихся:
http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=8942&postdays=0&postorder=asc&start=0
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Сен 18, 2006 23:55 |
|
|
Доброе утро, Михаил (Michael)!
Встреча после последнего вашего сообщения.
|
|
|
|
|
|
|
|
