Православная психология.

[moisha]

> скептицизм как мировоззрение - это не выход.
"Не пиши ты, дурень, эпохами и катаклизмами! Не пиши ты, балбес, победами и свершениями! А пиши ты буквами - "а", "бэ", "вэ"..."
(с) Довлатов
"...если они, вместо того, чтоб устраивать судьбы каких- то испанских оборванцев, займутся чисткой сараев - своим прямым делом..."
(с) Булгаков
обе цитаты по памяти

так вот
а не пора ли перестать грустить- стенать о судьбах Родины и не пора ли начать устраивать _свою собственную_ жизнь? Не хватит ли звать человечество к щастью (спасибо, что не загонять железной рукой)? Не устроить ли для начала достойное существование самому себе и своим близким и работать над ним, а не над спасением человечества вообще или прилегающей к тебе его части?

> язык-то, на котором ТЫ говоришь - какой?
ну, две трети сослуживцев меня без перевода не понимают
крайне неудачный ты придумал довод - в адрес человека, который год пытающегося пересесть на UNIX...

насчет того, что "в каждом человеке искра Божья", я сильно сомневаюсь.

> я начинаю думать, что вера для человека психологически лучше безверия
а подвергнуться лоботомии ещё лучше. Щастливая жизнь гарантирована. Гиперболоид Инженера Гарина читал?
А чем кончается вера... Триумф Воли ты видел? Могу записать.
А ведь это люди, у которых на тот момент лучшая в мире физика, лучшая в мире химия, лучшая в мире радиотехника... вот токо ещё вера в придачу...

[Лола]

Мойша! Очень ладно написал. Очень много видела я православный , ненавидящих современную жизнь и испытывающих ностальгические переживания по советскому периоду. Тошнит от этого. Да уж, индивидуальность нам не помешала бы. Только вот может русский человек к ней совсем не приспособлен? Ведь почему именно у нас так прижилось православие и социализм, коллективизм, где личность стоит на последнем месте.

[Качок]

Что-то зацепило и поругаться захотелось.
Ладно не буду почти.

Поп , политический лидер и прочий лидер меня всегда настораживал своим стремлением к
власти и к деньгам. А это уже не вяжется с тем мировозрением, с той верой которою они проповедуют.

У попяр, слышал были таможенные льготы на ввоз
табака и спиртного из=за границы. Посмотрите, какие храмы они повсюду отгрохали "на пожертвования" старушек. Посмотрите на их сытые
и довольные морды. Постятся бедняги.
На их готовность за бабки "отпустить грехи" кому угодно и за что угодно. Да это бизнес их, а душу они черту все давно
продали. Не вяжется их "праведная" жизнь с библией, кторой они
всем в нос тычат и которую мало кто читал, а зря.


Эх, если уж и верить во что-то, то без таких
посредников.
Ну вот - полегчало

[Олег]

Качок "по выбору вашему будет вам" - оч хорошо написал
moisha За Довлатова спасибо
НО: основная логическая ошибка всех недавних постов: вы, ребята, критикуете людей, не выполнивших свои принципы - и справедливо, конечно. Но сами принципы-то здесь причем? Ты думаешь, что ты обеспечишь себе и близким достойную жизнь и будешь щаслив, да? А это тебе как Маслоу: "базовая потребность любого человека - в уважении и любви", а? Баблом не меряется все, (хоть и без него плохо А фрустрация этих потребностей носит ПАТОГЕННЫЙ характер.

[Олег]

Да, кто хочет насчет превращения морального принципа в догму на примере политики, Плотникова можно прочесть
http://www.polit.ru/docs/463437.html

[лентяйка_DA]

ну, вот и я добралась до темы…

>но я начинаю думать, что вера для человека психологически лучше безверия.
Олег, именно.
потому как некоторые метафизические явления или вопросы возникновения – можно объяснить тем или иным верованием. И это будет здоровее, чем он на этом застрянет. Все равно какие-то представления человеку нужно составить, а посредством чего...

...эзотеризм ли будет, православие или атеизм

а все одно, все едино,

[ 11 Августа 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[лентяйка_DA]

Качок, посредники бывают разные. :-)

[лентяйка_DA]

Мойша,
>А чем кончается вера...
интересная игра слов.

[Качок]

Олег, принципы конечно не причем. Но
"моральнй кодекс строителя коммунизма" - тоже вообщем-то достаточно морален. . И идея светлого
будущего.
Другое дело, что "проводники" любых принципов и норм всегда использовали их в своих целях, обесценивая и извращая эти принципы.

И человек не завязанный на какие-то там принципы, но знающий, что на определеннные принципы "подсел" другой человек - всегда легко
сможет манипулировать "принципиальным".
Принципы - это ограничение и когда это ограниечение не распространено на всех, то принципы являются хорошим средством управления одних людей другими, они ставят людей в неравное
положение... Хотя , может так оно и задумано.
Страдай телом в этом мире и развивай душу.
Авось там пригодиться


Ножом можно чистить картошку, а можно убить человека.

[Олег]

DA Спасибо за поддержку в первой части поста
"а все одно, все едино" - да не все одно, в том-то и дело… (даже вот moish`е не все едино Ты хочешь сказать, что все равно, какая система ценностей у человека? Ну-ну…

Качок Принципы - это (в числе всякого прочего) самоограничение, разницу чувствуешь?

[О.К.]

Мойше: Ты прав. Претензии на обладание Истины,приводят к диктатурам,к войнам и т.п. Но,нужно добавить, претензии неподкрепленные опытным познанием Истины, приводят к вышеуказанному. Человек,только лишь разглагольствующий об истине и ничего неделающий для ее познания,становится фанатиком,жрецом и делает все то, о чем ты правильно упомянул. Яникого не собираюсь крестить. Просто считаю,что православная психология имеет такое же право на развитие в нашей стране, как и фрейдовский психоанализ.Я- за индивидуализм,но нужно помнить,что невсякий индивидуализм способен дать человеку настоящую свободу.
Спящему человеку: Действительно,можно увидеть"красную обезьяну". Если следовать такой логике,что все православные подвижники получали не откровения, а глюки и выдывали их за богопознание,то нужно обвинять в сумашествии Сергия радонежского,Серафима Саровского,Оптинских старцев,Иоанна Кронштадтского и прочих с ними. Более того,так можно обвинить все население России примерно до нач.20в. в сумашествии или в стремлении стать сумашедшими,поскольку православная вера определяла весь смысл жизни подавляющей части населения России до указ. периода. Ведь человек,выдающий свои галлюцинации за правду и наполняющий ими всю свою жизнь-сумашедший. По дальнейшему поведению человека запросто можно раскусить его бредни. Ты же не считаешь патологиями:1)смирение(адекватная самооценка по искоренению зла в самом себе);2)милосердие;3)долготерпение;4)искренность;5)любовь. Если у человека нет того,что указано выше(особенно в п.1),то все его откровения принимались за ложь. Обнаружить неадекватную самооценку большого труда не представляет. Неужели ты думаешь,что оптинским старцам удавалось дурачить всю передовую интеллигенцию России(верующих разн. конфессий и атеистов) на протяжении почти 60 лет. Это же были образованейшие люди своего времени. А Иоанн Кронштадтский,который быд доступен для любого человека.
Ну,а насчет моих познаний Православия. Все знать нельзя. А ты не стремись быть похожим на дедушку Глечикова из повести С.Антонова"Дело было в Пенькове",который вызубрил определение слова "нация" и ловил всех приезжающих в деревню лекторов на незнании буквального определения. Ты не Глечиков,а-спящий.

[Качок]

Имеет человек ли моральное право осознанно убить другого человека, защищая свою жизнь или жизнь своих близких ? Как трактует провославие в этом случае
"не убий" и является ли это верной трактовкой ?
Имеет ли моральное право убивать человек, выполняющий приказ начальника ?
Если нет, то кто тогда будет защищать Родину, когда все станут высоко моральными -
специально выращенные моральные уроды ?
А "моральные" праведники будут за их души усердно молиться ?

Просвятите знающие .

[О.К.]

Убийство,в любом случае,антиморально,но не остановить человека,стремящегося лишить жизни наших ближних,да и необязательно их, еще более антиморально. Так во всяком случае считает Православие.

[лентяйка_DA]

Олег, поясню.
да, мне будет все одно все едино, какая система ценностей у слепоуверовашего человека, даже если он верит, что бога – нет.

[Качок]

Мудро.
Значит бывают ситуации, когда морально
поступить нельзя ?
"Из двух аморальностей выбирай меньшую" - золотое
правило.
Из двух зол выбирай меньшее. Но в библии вроде
ничего такого нет, хотя разумно. А кто имеет право
что-то додумывать и домысливать, чего нет в библии ? Не является ли это аморальным ?
Вольным искажением сути ?

[лентяйка_DA]

Качок,
>Другое дело, что "проводники" любых принципов и норм всегда использовали их в своих целях, обесценивая и извращая эти принципы

ну, пример Петра Верховенского - будет кстати,

но не в любом случае.

проводники - могут действительно выводить человека - на его путь (избегая слово ~истинный~)

[Качок]

=================================================
проводники - могут действительно выводить человека - на его путь (избегая слово ~истинный~)
=================================================
Даш, я и не спорю. Человека могут вывести на его
путь черти кто и сбоку бантик. Для конкретного
человека это может быть и хорошо, а для остальных
человеков, созерцающих житию и деятельность проводников со стороны - плохо.
Вообщем, библия учит, что все что не делается -
все к лучшему( это я передернул, там того нет конечно .
Точнее судить , что хорошо, а что плохо для конкретного человека мы не можем, т.к. не знаем
ДЛЯ ЧЕГО и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ над этим человеком это
КЕМ ТО СОТВОРЯЕТСЯ... Не знаем замысла.

[Олег]

DA Да, все понятно.
Качок Вишь в чем дело - все непросто в этом мире. Именно поэтому убийство - всегда грех, и люди, которые даже были вынуждены его совершить в силу необходимости (самообороны, охраны близких и т.д.) шли потом искупать этот грех. Как это делали монахи в старину. Правило, даже если от него приходится отступать (по обстоятельствам или по слабости), не перестает быть правилом. Так же и с заповедями - человек не в силах соблюдать их все, наверное, но это - ориентиры, их нужно стремиться соблюдать.

[лентяйка_DA]

Качок,
не, меня покоробило слово «всегда».

черти кто? ну, черти кто могут вывести только черти куда. ;-)

ты же говоришь – по выбору вашему.

человек не пойдет за черти кем (при наличии у него зрячести, конечно), кст, и об этом Библия говорит. Об избирательности, особливо там где про зерна от плевел.

весь вопрос опять упирается в учение и в то, что люди из этого учения сделали.

[Качок]

Олег, это все понятно.
Далее мои фантазии в виде небольшого наезда на
трактовку библии всем кому не лень, как придется( в том числе и мне)

Но представь, что ты неверно трактуешь своими словами библию. Отходишь от нее. Все заповеди там
можно выполнить... правда возможно ценой своей жизни.
Но продолжительность твоей жизни - не главное.
Главное - развитие твоей души и способность ее сделать правильный выбор в критический момент.

Христос был распят на кресте и умер, хотя мог
уничтожить своих обидчиков, убить их...

Представь, что было ЗАДУМАНО давать твоей
душе некие испытания и лишь определенное развитие
твоей души( до нужной кондиции) не позволит убить
человека( правда ты убийце можешь читать при этом проповедь) даже если тебя убьют при этом ....

Зато душа, что называется, созрела и будет дальше
жить-поживать бестелесно, сказав телу "гуд бай !".
О как !


Я конечно домыслил, но зато не отошел от принципа
"не убий".

[moisha]

Цитата:

---

придумать или ратовать за единственно верную из всех других православную психологию мог тока чел, который не знает ни психологии, ни православия…

---

ну да...

> православие - это духовная практика
например, практика писания отчётов в наше родное гестапо на Лубянке, ага...
и када нещастный человек такое отвергает, он остаёцца с голым шышем, конешно

я тащусь...
кто там из православных иерархов говорил, что мало чего найдёцца в истории более позорного и омерзительного, чем совковые номенклатурные попы?
вот он- то как раз за базар отвечал - сгнил в совковом же концлагере

не то, что некоторые

кому- то до сих пор непонятно, что всё совковое "православие" находилось под колпаком гебухи?
"Ха, и теперь он будет учить меня коммэрции!" т.е. "нравственным ценностям"

а не стыдно будет? с таким- то багажом заслуг?

и кто из нас бОльший пионэр?

я- то хоть ничтожно, но историю знаю
а поповичи делают вид, что её _никада не было_?

[Олег]

moisha
Таки я тебе все и толкую, что ты в десять раз больше не знаю кого родом из совка. У тебя каждое слово - про него, понимаешь??? Пусть негативно, ну и что? Мы все совком были - так надо вылезать из него, а с помощью чего? С негативом все понятно, а вот позитивно - КАК? Ну ответь серьезно, плз!

[тот самый м.]

…снова по верхам скачешь, Олег, и чего не торопишься развернуть свою мыслю-то? сказанул чё-то тяп-ляп и доволен? ладна… повторю: моё мнение – это моё мнение, а кто прав – тот всегда мб лев… я не люблю православие, т.к. посвятил определённое время его изучению и кой чего про него понял… но, знаешь, я не ратую за отставку православия… оно ж существует ещё… и сыграло немалую роль в проникновении на Русь Западной культуры… и оно часть нашей истории и культуры и свою аудиторию оно ещё пока что не потеряло окончательно... для меня оно вчерашний день в истории… ничто не вечно… и если кому помогает – зелёный свет! но не всем оно годится, подумай почему… а я, скорее, материалист…

…теперь чуток по полочкам:

…//нравственные ценности// – тут надо бы уточнить какие христианские ценности ты ставишь во главу своего угла… поскольку православие нарушало и нарушает столько всяких разных действительно нравственных ценностей, что впору задуматься даже тому, кто сильно ленив мыслью…

…//духовная практика// – разное мученичество, стояние на столбах, отшельничество итп? и это в нашей цивили в 21 веке-то? и только ли православие так практикует?…

…//ритуал// – крестный ход с причастием, да молитва с покаянием, да могилка с отпеванием… жизнь не прошла даром… ток по ходу пьесы пожертвуй на храм да поставь свечку… ритуалы с огнём и дымом, молитвы, шествие по кругу итп… заимствованы из значительно более древних культов…

…//организация// – очень напоминает блатно-торгово-военно-ментовскую, общак, куда стекается бабло… типа, стройбат для бедолаг… иерархия, где неугодных убирают оперативно и организованно, а прихлебатели увлечены карьерным ростом и золотыми рясами… старому слепому богу ведь золото куполов и крестов виднее сверху… да и тёмный в своей массе народ легче контролировать… ну какая на фиг тут любовь к ближнему и милосердие и смирение? эт байки для послушной и дешёвой рабсилы…

…//культурно-историческая основа нашей жизни (страны)// – до христианства процветало язычество, а с 1917 года – материализм… и страна очень даже жила…

…"где, в каких краях мне найти такую?" на Востоке не пробовал искать?…

…//чем заменить?// многие люди, проживая свои жизни, даже не задумываются о том, о чём мы тут треплем… посмотри вокруг… мир ужасно интересен… да хоть бы и психологией увлечься, себя и сограждан поизучать… неужели не покатит?…

…//что останется?// это у кого что было до этого или кроме этого…

[тот самый м.]

…О.К. я снова повторю своё мнение, что все навязчивые идеи, глюки, сны и религиозные откровения итп. по природе своей одинаковы… разная повторяемость, интенсивность или упорядоченность видений-ощущений не делает их разными качественно… а сумасшедшим можно назвать любого, кто не может отличить реальность от иллюзии, бредней… иногда, даже каждого из нас…

…зря ты начал про //православная вера определяла весь смысл жизни подавляющей части населения России до нач.20в.// раз с историей вопроса не дружишь… до нач. 20в. в России было навалом сект – учи историю… согласен, что всё знать нельзя… но хочу всё знать! а знаю очень мало … ты или не понял, что я тебя спросил или сделал вид, что не понял… я-то тебя о неких тенденциях спрашивал, а ты вона как пытаешься увильнуть, типа, напомнил мне, что я спящий … я ж тебя не разубеждаю, а хочу выяснить, что ты сам думаешь по поводу того, что реально имело/-ет место быть: православных дрязг за власть и влияние, а т.ж. об их приёмчиках насаждения веры, когда хитростью занимались места языческих культов и откровенно вралось, что именно там-то (на этих местах паломничества язычников) им (настырно лезшим туда миссионерам) были видения всяких христианских святых и даже самого бога… мне понятно, почему это срабатывало – стройная система взглядов почти_всегда имеет преимущество над менее выстроенной…

…что касается всяких старцев (оне тож люди всё-тки), то те их них, кто вольнодумствовал, были либо отлучены от церкви, либо факты их конфликтов с официальными структурами тщательно скрывались… н-р: Ваня Чуриков был гораздо круче своего Кронштадтского тёзки (который, кст, это сам и признавал), т.к. реально был мучеником и лечил людей иногда до сотни в день, но имел наглость прорицать упадок и кончину православия на Руси, за что и был под занавес (в канун октябрьских событий) благополучно отлучён от матери церкви, а прояви он лояльность (читай смирение чуткому руководству) - глядишь и одним святошей поприбавилось ба… и дело не в способностях того или иного чела Серафим он иль Сергий, а в том, какое объяснение он им придаёт… если он не робкого десятка, то он сам с усам, а если слаб мыслью, то за него это сделают другие… что часто и происходит в лоне любой церкви… религиознопримитивные и консервативные объяснения чудес приносят постоянную прибыль… согласен с политикой проводимой патриархом и синодом – старец, не согласен – бисова сила и отродье… но щас не те времена… ток не известно надолго ли…

…ЗЫ. что я точно не считаю патологией так это //искренность// – не очень частое явление (чем больше и лучше человек знает! и понимает самого себя, тем более он искренен и по отношению к самому себе и по отношению к другим)… а точняк патологией - //смирение (адекватная самооценка по искоренению зла в самом себе)//… остальное, что ты перечислил, надо смотреть по ситуации…

---------------------------------

...пжлста, не будить...

[ 12 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[О.К.]

Добрый день всем.
Качок,мое утверждение основано на не домысливании Библии, а на полном ее контексте. Нужны пояснения?
Спящему человеку.
По поводу вытеснения образов и мыслей из сферы сознательного в безсознательное.Как раз все наоборот.Образы и мысли не вытесняются из сознания простыми запретами "нельзя","не делай",а осознаются причины их возникновения и трансформируются в конкретное действие.Например,захотелось подвижнику "откровения",он непросто запрещает себе "нельзя", а анализирует почему он хочет "откровения"(одна из причин такого стремления-тщеславие),осознает ее и трансформирует в конкретное действие.Одному может достаточно одной покаянной молитвы,другому-мяса в Великий пост поесть прилюдно и т.д.
Теперь о ритуалах. Смысл православного обряда противоположен смыслу языческого ритуала.Конечно,есть подобие во внешней форме.Сам знаешь,есть очень похожие ядовитые и съедобные грибы.Дело в сути.
О ценностях. Не Православие нарушает,а люди,нестремящиеся жить по-православному и считающие себя при этом христианами.
О миссионерстве. Языческие капища разрушали,но людей других национальностей насильно в веру не загоняли, не считали язычников "второсортными" людьми, в отличие от народов "цивилизованного Запада".
Об организации. Не нравится,что в церкви деньги,так давай все к натуральному хозяйству вернемся.(подробнее см. статью А.Кураева"Откуда у Церкви деньги" на www.kuraev.ru)
О культурно-исторической основе жизни. Подумай,почему СССР просуществовал всего 74 года. Его основатели смогли отбиться от всех внутренних и внешних врагов, а их внуки сдали страну без всякого сопротивления.
О духовной практике. Стояние на столпах,отшельничество,вериги-не духовная практика,а аскетическая.Пимен Великий говорил:"Мы убийцы не тела,а страстей(недостатков)".
О восточной мистике. Я считаю,что она неспособна привести человека к настоящей свободе.
Чем заменить? Себя изучить мало, а вот исправить бы себя.
То,что люди,которые пытались вести благочестивую жизнь были гонимы "церковными" кругами-факт.Были гонимы и Иоанн Кронштадтский,и оптинские старцы,и Сергий Радонежский- это для меня не новость.
Основная причина непринятия Православия лежит,как раз,в отсутсвии у современного человека адекватной самооценки. Наверное, ты здесь не до конца разобрался,что такое смирение,поэтому считаешь его патологией.(почитай митрополита Антония Сурожского"О встрече","О покаянии") Все остальные причины непринятия Православия рождаются именно из-за отсутсвия адекватной самооценки собственного состояния. Осознавший свою болезнь всем своим существом не будет осуждать другого больного(один болен тщеславием,другой-завистью,третий-сребролюбием и т.д.). Не здоровые имеют нужду во враче,а больные.

P.S. Завтра,примерно,после 16-30 по московск. вр. буду закрывать тему.