Православная психология.

[Олег]

О.К. Спасибо за твою дискуссию с Медведеголовым Правда, ему самому-то мож это и не на пользу ... В общем, все остались при своих в этой дискуссии. Я, правда, убедился не без помощи skm в том, что в рамках науки можно говорить скорее о психологии православия. Ну, еще пара-тройка побочных выводов: о наличии отсутствия у moish`и толерантности, по модному выражаясь, по-крайней мере - по вопросу религии. (Мойша! Ты не прав! По крайней мере, если ты где в приличном месте учился, то должен был бы знать, что человек - существо, так сказать, культурно-историческое, и, хочешь ты этого или нет, но живешь ты в стране, которая, по-крайней мере раньше, была в основном православном, и это определяет и сейчас очень многое, хотя бы язык твой, скажешь нет? Медведеголовый! Вопрос твоей веры (или нет)- это вопрос твой личный, конечно, но вопрос топика не в том, есть ли Бог или нет (что ни доказать, ни опровергнуть нельзя - читайте Канта, а в том, что опыт определенной религиозной традиции - это психологический и культурный опыт, от этого невозможно отмахнуться, даже если какому комсомольцу-нигилисту этого и хочется, а нужно этот опыт как-то, я не знаю: изучать, использовать, перенимать - делать его осмысленным.

[тот самый м.]

...Олег, что касается христианства, то очень рекомендую почитать Умберто Эко - большого спеца в этом вопросе...

...ЗЫ. одно дело изучать религию, а другое дело самому попасться в её сети... а о чуриковцах ты наверно и не слыхал даже...

[Олег]

Спящий человек Знаем, пробовали Тока вот "Остров накануне" пока туго идет. Но: то католичество, а то - православие - разница большая есть. И - одно дело церковь, а другое - секта. А кто такие "чуриковцы"?

[тот самый м.]

...долго рассказывать, но попробую немного... я жил в одном посёлке с ними... и близко знаком с одним стариком-основателем... секта существует и по сей день, в инете инфы мало, т.к. у них очень мало молодёжи, но кой чего найти сможешь... интересно и то, что она успешно действовала при советской власти аж до 1929 года и это в 60 км от колыбели революции! затем пережила немецкую оккупацию и их единственная церковь (здание) сохранилась в целости... забавно, но в этом же посёлке сохранились и 2!!! действующих православных храма и жил недавно канонизированный другой святой крутой старец, и это при том, что во всех окрестных сносили и жгли всё подряд, что хоть как-то связано с религией... короче, чудес у них полное лукошко...

…Братец (Иоан Чуриков) – второй Мессия (по мнению сектантов), конкретный провидец, чудотворец и близкий кореш Иоана Кронштадтского, носил вериги (стальные цепи стянутые крест накрест на туловище, вросшие со временем в плоть, и возникающие от энтого мероприятия кровоточащие, гноящиеся раны и даже с червями)… исцелял пьяниц и больных толпами валивших к нему на приём в Обухово (СПб), а затем в коммуну в Красницах (Лен.обл.)… правил и комментировал библию на свой лад… создал общество трезвости… итд итп...

...что касается отличия православия от католицизма, то я не вижу большой разницы - одна сатана... в некоторых христианских сектах гораздо больше жизни, чем у ортодоксов и им подобных, хоть и там правды тоже нет, но это отдельный разговор...

...ЗЫ. но Остров накануне - это ж не про христианство... Имя розы и Маятник Фуко - то шо нуна... красиво и интересно показано автором как зарождается идея, как она развивается и как умирает...

[ 07 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[DOCTOR]

Спящий - много хороших слов нагородил, бля... Нравицца! Сам знаешь! А я неспешно поддерживаю, хоть и не всё, сам знаешь...

[тот самый м.]

..."чем богаты тем и рады"...

[О.К.]

Доброе утро всем. Спящий человек, православие сильно отличается от римо-католицизма. Если есть желание, то могу попробовать тебе объяснить,правда это будет уже отклонение от темы. Неужели ты не видишь разницы между духовно-нравственным состоянием Сергия Радонежского и Франциска Ассизского.

[тот самый м.]

...Доброе, О.К., обсуждение персоналий действительно уведёт в сторону от темы... скажу только, что подвижники-деятели и сама по себе религия - эт не одно и тоже...

...если ты сам подкован по теме, расскажи пожалуйста, что ТЫ думаешь (или Церковь) о стратегиях религиозных политиков, например, о проникновении православия на остров Коневец... почему именно туда так стремились проповедники... и почему исторически более значимый Коневец уступил-таки в подковёрной борьбе за первенство Вааламу... зачем вся эта суета?...

...ЗЫ. а по теме: православная психология хороша для не шибко грамотных и недообразованных людей или людей с ярко выраженными психологическими проблемами... н-р, в тюрьмах, в нарко- и просто больницах, на селе итп...

[ 07 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[Медведеголовый]

Ночке называй.
Спящему - я сознательно использую только проверяемые и рациональные доводы. С целью максимального упрошения.
О.К. - предложенный Вами эксперимент некорректен, содержит не понятные мне условия, и ничего не доказывает. Если бы кто то раздвинул Красное Море утверждая, что делает это силой Бога я бы задумался, а духовно-нравственные искания...
Это не аргумент.
Насчёт того, что я учёным верю: да нет, не верю.
Просто они своим гипотетическим построениям находят конкретные и впечатляющие доказательства, которыми, в частности, все мы пользуемся.
А вот у религии никаких доказательств не наблюдается...
Всё "духовно-нравственное развитие", "душа", "бог" и прочие отвлечённые понятия...

[ 07 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Медведеголовый ]

[тот самый м.]

...смотря что ты понимаешь под "впечатляющими доказательствами", Мед, вот если б ты увидел несколько раз Христа или Отца его и Свет Духа ты тогда б поверил? нехитрые и примитивные приёмы позволяют достичь таких откровений, н-р, молитва, пост, определённый настрой - и ты попался... смени настрой - и улицезришь нирвану или Будду... такой вот фокус покус и реальное "доказательство"...

...просто я лично знаком с некоторым количеством людей, которые видят и чувствуют "доказательства" наличия бога чуть ли не каждый день... только я такие их видения-чувства бога понимаю несколько иначе и отношу на проделки интерпретирования проявлений/выражений бессознательного...

...ЗЫ. а психика штука весьма заковыристая и без веры в православного бога... мб знаешь, что в китайском языке до недавнего времени не было иероглифа (и понятия!) означающего настоящее время (to be)... особенно англичане долго въехать не могли как такое возможно...

[ 07 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[Медведеголовый]

Ага, вот и я об этом Спящий.
Посты, молитвы и пр.
Господи, да это с незапамятных времён используется для введения человека в трансовые состояния.
И доказывает это только то, что такие состояния существуют. И всё. Голоса, ведения и пр. всё это, прошу прощения, фигня. Вот мой приятель допившийся до "белочки" утверждал, что по утру к нему приходила белая крыса и спрашивала с армянским акцентом "Гдэ дэнги?". И я ему вполне верю, но вот доказательством того, что есть крысы говорящие по русски с сильным армянским акцентом это не является. И являться не может. То же самое с молитвой, постом и пр. Перфорировать свой мозг можно разными методами...

[ 07 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Медведеголовый ]

[Олег]

Спящий человек "православная психология хороша..." так и просто про психологию можно сказать, неубедительно. Наоборот, как раз (то есть - и) человеку без явных проблем православие может показать направление для развития. ... измененные состояния сознания ... Да, не в них дело, а вот что именно с их помощью происходит... А про китайцев - прикольно Мож статью порекомендовать? У Штейнера есть неплохая статья про отсутствие понятия личности на востоке...

[тот самый м.]

...не вспомнить уже, Олег, я лет десять назад где-то читал... наверно лучше Дока спросить - он вроде б у нас матёрый переводчик и (я б с большим удовольствием освежил память)... а по теме: конечно... адаптация и только... впрочем не так уж и мало...

[ 07 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[Scorpion]

Мля, какая то идиотская удивлённая рожа вылезла.
( ) Эт было ИМХО

[Штирлиц]

> Кстати, Иисус был буддистом.

Ага. Буддист-пофигист..

[О.К.]

Медведеголовому:
Наше основное с тобой разногласие состоит в том. что ты считаешь, что Истину можно познавать только рассудком. Истина рассудком не устанавливается. Вспомни софистов древней Греции с их задачкой об Ахиллесе, вечно догоняющего черепаху. Предложенный мною эксперемент охватывает все познавательные способности человека(целостный разум). Теперь об откровениях. Здесь также очень важный момент. Я считаю,что откровение-важное доказательство бытия Бога,ты считаешь,что-это транс,глюк(т.е. ложь). Далее излагаю причины возникновения трансов,глюков(если что-то не так,то исправь):1)экзальтация чувств;2)сильное воображение(например,на тему библейских сюжетов,чудес,страданий Христовых и т.д.);3)усиленная концетрация внимания на вышеуказанные темы. Но в Православии(это является азбукой православной аскетики): 1)категорически запрещена экзальтация чувств во время молитвы;2)категорически запрещено представлять(мечтать), воображать библейские сюжеты,чудеса,Бога,святых и все ,что связано с этой темой;3)запрещено само стремление к самому откровению, к дарам чудотворений,исцелений,телепатии и т.п. Далее. в Православии молитва осуществляется с целью покаяния(перемены образа мыслей), и внимание концетрируется на слова молитвы, как у любого школьника, читающего учебник,чем выше концетрация внимания.тем выше вероятность лучшего усвоения прочитанного.В самих словах молитв нет даже малейшего намека на получение откровения или какой-нибудь еще степени "продвинутости",а все просьбы о помощи в освобождении от недостатков,которые (в частности- твое мнение, мое мнение-целиком и полностью),влияют на нашу психику,а следовательно на счастье. В качестве проверки возьми любой православный молитвослов. Повторяю,главный момент православной молитвы-покаяние(перемена образа мыслей с целью освобождения от недостатков). Если нет покаяния, то все откровения,"продвинутости"-прелесть,ложь,глюки и т. п. Прости,но я пытаюсь показать участникам форума,что Православие-здоровй образ мыслей,приносящий благие плоды.

[тот самый м.]

...не знаком ты с психологией, О.К., не знаком... ты описываешь простецкий приём вызова именно тех самых глюков... и подумай: без современного знания психологии невозможно здраво философствовать...

[Олег]

Scorpion А ты думаешь, что ты сейчас не раб?! Чего-то, привычек, ассоциаций прошлых, непонятых бессознательных переживаний? Комплексов? Вытаскивать себя из всего этого можно только с помощью идеальных образований, символических... Ты свободен, да... Только вот поговорить с тобой, чем определяется твое поведение... Не только твое, конечно, без обид Еще раз говорю, что у свободного человека нет агрессии.

[Олег]

Спящий человек Не совсем ты прав ИМХО Про философию - вроде так ... Но О.К. про покаяние вот говорит - покаяние меняет смысловое пространство личности, понимаешь. Покаяние - это изменение ума. Кто скажет, что это не здраво психологично?

[тот самый м.]

...останусь при своём мнении, Олег... кому-то покаяние, а кому-то понимание... богу - богово, а спящему - сны...

[Штирлиц]

> Покаяние - это изменение ума. Кто скажет, что это не здраво психологично?

Олег, нравишься ты мне. От тебя приятным спокойствием веет

Покаяние - шаг к пониманию...
Тут как-раз зрение проясняется...
Т.е. ежли в результате покаяния просыпается лябовь ко всему живому, то некоторые вещи становятся понятны
(хотя уверенность в понимании временна, нужно осмыслить некоторые моменты).

[ 07 Августа 2003: Сообщение отредактировано: ШтирлицЪ ]

[Олег]

Спящий человек "кому-то покаяние, а кому-то понимание" Да это ж так близко! Все одно рефлексия... Только покаяние - это еще и связь с ценностями.

[Олег]

ШтирлицЪ Спасибо Только это не моя мысль (возможно, это даже почти перевод этого слова - матанойя - изменение ума) Только любовь - она наверное сначала, так же как и в результате, впрочем.

[О.К.]

Скорпиону: Ты неправильно понимаешь первородный грех. первородный грех- не юридическая вина каждого человека за грех Адама и Евы. В Православии считается, что первородный грех-рассечение целостности душевног организма Адама и Евы, в результате непослушания, что привело к возникновению у человека удобосклонности к злу. Это рассеченное душевное состояние передается потомкам генетически. Поэтому православный не должен "искупать" свою вину, а очищать себя от недостатков.Молитва,пост,добрые дела и прочее являются лишь средством к очищению себя.Здесь важный момент нашей полемики:одни считаютудобосклонность к злу нормой для человека,другие-что могут справиться с этим сами, Православие утверждает,что своими силами человекне может избавиться от главной причины зла в нем, ему нужен Спаситель. Поэтому все аскетические делания направлены: 1) на выработку адекватной самооценки, что еще называется смирением(смирение-трезвый, нормальный взгляд на свои возможности по устранению зла в самом себе);2)на рождающееся после него покаяние.
"Раб"(перевод со славянского)-работник. Раб Божий-работник у Бога. Как ты понимаешь свободу человека?Поясни ,пожалуйста.
Спящему человеку: Как может возникнуть глюк у человека, внимательно читающего книгу с целью лучшего усвоения прочитанного? Аналогия-человек, внимательно читающий православную молитву с целью лучшего усвоения ее смысла и осуществления его в реальной жизни. Поясни,пожалуйста.

[тот самый м.]

...Олег, извини, но не хотца мне пускаться во все тяжкие разжевывания религиозных терминов... ты чё-то своё там мыслишь (+ с уклоном в веру), где у меня своё видение и опыт... или давай подробненько о ценностях и всё такое... а иначе смысла нет болтать...

...О.К. ещё как может... и не вижу смысла лить из пустого в порожнее... внимательно изучай предмет...

...а про деятельность православия (см. вопрос выше) стал быть не хошь высказаться?...