Опаснейшая зараза общества -- демократия

[moisha]

ты сильно путаешь разные вещи
то, оп чём ты говоришь, называецца "либерализм"
экономический либерализм
возможность зарабатывать бапки без присмотра гусударства
и некоторые гусударства этого очень не любят... для начала почитайте, за что отбывал Марк Рудинштейн :-)
к политической системе это исключительно важный и ценный момент _вообще говоря_ никакого отношения не имеет
тоисть имеет одностороннее... вполне либеральная экономика может вполне политически сопровождаться монархией или диктатурой - вот некоторые Пиночета очень любят :-)
но плановая экономика - это _всегда_ фашизм
в самом кондовом совковом понимании - с пытками, расстрелами, концлагерями и зондеркомандами
а вообще Фридриха фон Хайека рекомендую крайне
прекрасное чтиво
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road

[Darkstar:]

В принципе, да. Здесь у меня термины "демократия" и "либерализм" слиты в один термин, поскольку по сути, это разные названия и разные аспекты одного и того же явления.

[Alinka]

[Darkstar:]

Про Пиначета мало что знаю -- признаю.

[moisha]

...величайшая в мире тысячелетняя империя была "конституционной", то исть ограниченной, монархией (конституцией в явном виде так и не позаботившейся обзавестись) с ограниченным выборным представительством
но при этом экономически либеральной, насколько я понимаю :-)

[moisha]

не стоит путать эконосмическую и политическую системы
это разные вещи
и от этой путаницы много беды...
основная - бредовая пропаганда и бредовые представления о том, что стоит учинить всеобщее прямое равное и тайное избирательное право - как наступит экономическое процветание
в то время как на о. Тайвань, например, с экономикой всё в порядке
а вот с выборами...
:-)

[Darkstar:]

Все это единая цепочка, точнее две возможных полярных тенденции

1)
индивидуализм- либерализм - капитализм- рынок- частная собственность - политика "laisser fair" - диверсификация - дифференциация - демократия - активность низов - экономический рост -- культурный рост -интеллектуализм

2)
коллективизм - социализм - централизация -монополизация - унификация - политика контроля - иерархия - активность верхов - тирания- диктатура - нацизм - национализация - коммунизм - фашизм - тоталитаризм - культурный упадок - зомбификация - суд - Сибирь (точнее гораздо хуже, Бабий Яр, например)

Когда я пишу "демократия", я просто имею в виду первую тенденцию.

Есть еще промежуточные варианты - олигархо-аристократо-смешанные, которые часто и реализуются на практике, когда тоталитаризм только зарождается или уже исчезает и поэтому при нем есть определенный расцвет, который принимают за следствие тоталитаризма.

Корреляция между этими явлениями и было основным чисто опытно-экспериментальным открытием 20 века. Все общества ранжировались по этим двум тендценциям, одни проиграли, другие выиграли. Вот и все. А Хаяка я читать не буду. Мне лень. Он, похоже, в целой книге пишет то, что я сейчас выразил в 5 строчках.

Не знаю, что там на Тайване, знаю, что Тайвань чисто капиталистическая страна, оппозиционная ком. режиму, и там прячится бывшее кит. правительство. Возможно, само бывшее кап. правительство несет остатки древней китайской иерархической системы, и возможно это как-то отражается на выборах, но Тайвань это уже не континентальный Китай, это остров, а на островах у людей меняется психология (вспомним Эгейское море, Англию, совр. Японию), они становятся более демократичными, поэтому Тайвань -- это первая тенденция, а не вторая.

[Мэй Касахара]

кто еще верит в деда мороза и демократию западных стран?

[Сальников]

[Медведеголовый]

Все однозначно ведет только в могилу.
Демократия штука жестокая и в идеале заставляет человека отвечать только за себя и расчитывать на себя. Вообще демократия, как политический режим, - лучший подготовительный этап для строительства империи. В этом ее единственная ценность.
moisha
Какая такая империя?
Великобританская что ль?
Тысячилетняя?
Ну-ну...

[Darkstar:]

Cальников:

То что ты называешь "демократией" это то что принято называть "демократией" в российских СМИ, и в свою очередь не имеет отношения ни к моей терминологии ни к стандартной терминологии (по Медведю). Я бы назвал это явление "зомбификацией" или "дебилизацией". Так что это уже третье понимание термина. Но "власть народа" тут не при чем. У народа в такой ситуации тут нет никакой власти.

Кстати, это тоже работа Березовского. Он захватывал СМИ и втюривал рекламу сначала Ельцина, потом Путина. С Ельцином у него сложились хорошие отношения, а с Путиным он разошелся во взглядах.

А что Швеция? 90% капитала в частном секторе -- никакого социализма. И серьезный спад с 1991 года, потому что все-таки иногда государство лезет куда не надо. Политическая власть -- у парламента и кабинета министров.

Медведь:
<Демократия штука жестокая и в идеале заставляет человека отвечать только за себя

Да, я думаю, что "отвечать за себя" это, по сути, и есть демократия и капитализм. Не отвечать ни за что и ни за кого или формально за всех, а реально ни за кого -- это тирания и социализм.

[Эго]

Пока не будет государственной идеологии развития малого и среднего
бизнеса - не будет быстрого развития. Инерция развития бизнеса в России уже слава богу не зависит ни от Путина, ни от кого другого, хотя эти типы сильно мешают. Государству достаточно перестать вмешиваться - это будет самым сильным шагом. ИМ и делать ничего не надо, но зачем же так активно тормозить ???

[Медведеголовый]

Какой такой малый и средний "бизнес"?

[moisha]

Медведеголовый, условно - с 1066-го по 194...7-й, да ?
и чем тебе не тысячелетняя ?
"на проклятом острове нет календаря" ? :-)

[Медведеголовый]

Вообще говоря я демократию не люблю.
Я ее терпеть не могу.
Но еще больше чем демократию я терпеть не могу ее поклонников.
За полное и как правило абсолютное незнание чему же они поклоняются.
Нет я понимаю что они имею в виду под "демократией", но для этого иной раз приходится долго их разубеждать.
Как правило они свято уверены что под "демократией" следует понимать экономический либерализм, высокий уровень жизни, превалирующую частную собственность и всевозможные свободы (политические и экономические как правило). И это, как ее, "гражданское общество".
Тот факт, что все это к "демократии" относится весьма опосредованно им надо объяснять на пальцах.
Если уж говорить честно, то поклонники "демократии" настоящую демократию не переносят и сильно ее боятся.

[Хеймдалль]

Термин демократия, как и социализм - испорчены практикой. В утопических системах отсчета
1. демократия не связана с Абу грейбом и режимами Буша и Блэра (увольнения журналистов и т.д.)
2. социализм не связана с расстрелами и тиранией Сталина и других генсеков СССР.

например, Шведский социализм - чем плохо?
Или демократия в Нидерландах - тоже чем плохо?

Вообще же ссориться из за значений АБСТРАКТНЫХ слов (т.е. тех самых слов, которые могут быть определены неоднозначно) - попросту глупость.

Медведь!
Если вы говорите о "демократии" Бушизма - говорите об авторитарном режиме, а не вешайте ярлык дерьма на более светлую ассоциацию.
Если вы говорите о "социализме" Сталинизма - говорите об тирании, но не вешайте ярлык дерьма на более светлую ассоциацию.

Заявления о том, что "нам нужна сильная власть и тирания" потому что демократия якобы "плохая" - есть не более чем манипуляция сознанием.

1. Показывают картинку положительную - например, современная Норвегия.
2. Говорят, что там демократия
3. показывают США и Бушизм (абугрейб, авторитарный режим). Говорят, что тоже якобы демократия
4. Задают вопрос. Демократия - это плохо или хорошо?
5. Раз плохо - значит что?
6. Нам нужен сталинизм (????)

[Darkstar:]

Шведский -- не социализм, я же говорю. Это просто расхожее выражение "шведский соц-м". Там смешанная экономика, но основа типично капиталистическая, насколько я знаю.

[Сальников]

[Лия_]

Демократия - это не власть народа. Это власть большинства.

[Хеймдалль]

[Darkstar]

Никогда в России не будет демократии. Раз даже типа-интеллигенция на форумах не может понять, с чем это едят.

[Медведеголовый]

Критика демократии (или о том чего нет).
Вообще то у демократии есть два возможных перевода:
1. Власть народа.
2. Власть для народа.
Откровенно я терпеть не могу эту форму правления. Поэтому считайте, что все нижеследующее написал ярый, последовательный и непримиримый противник как самого этого политического режима, так и тех, кто этот режим поддерживает и защищает.
Итак рассмотрим 1. вариант перевода.
Для этого нам придется понять что такое "власть" и что такое "народ".
Итак власть - возможность давать обязательные для исполнения указания, невыполнение которых грозит неприятностями для невыполняющих их (чем круче неприятности - тем больше власть).
В принципе это не юридическое определение, но если бы я давал юридическое - пришлось бы сильно углубляться в теорию гос. и права.
Итак.
Чем большему кругу лиц вы можете давать распоряжение неисполнения которых грозит их кошельку, свободе, здоровью и жизни - тем больше у вас власти. Кстати не надо забывать о неотвратимости наказания. А то написать много что можно.
2. Народ.
А вот тут начинаются сложности.
С одной стороны это некое этническое образование. С другой стороны - население государства (многонациональный народ).
Т.е. если брать широко, то все населяющее государство население является народом. Включая всех на территории гос-ва проживающих (пусть даже и временно). Повторяю: ВСЕ.
И всем принадлежит власть. Вообразить это практически невозможно.
И чем кончится такая полная демократия - нетрудно понять.
Но такое, к счастью для народов, случается относительно редко.
Итак весь народ осуществлять власть не может. Просто нечем будет.
Для власти необходим аппарат. И аппарат этот должен быть минимально профессионален.

Продолжу чуть позже.

[Медведеголовый]

3. Аппарат.
В принципе про органы гос. власти и управления написано столько всего, что вы даже не поверите. Поэтому мои определения однозначно будут неполными, абстрактными и не соответсвующими учебникам. Прошу извинить, поскольку у меня, в данном случае, подход несколько отличающийся от подхода учебников. Он дан в несколько широком смысле. Итак для достижения реальной "демократии".
Итак:
3.1. Нужно отделить населяющий постоянно на территории государства население от не населяющего его субъектов. (В настоящий момент это паспортизация. Впрочем вполне годны и свидетельства страхования, водительские права, карточки избирателя и пр. и пр.) Т.е. в аппарате государства должны быть органы отделяющие зерны от плевел. Граждан от неграждан, а также категории граждан (о категориях - чуть позже). Как правило этим занимаются сразу несколько систем действующих более-менее согласованно.
3.2. Осуществить защиту граждан (внешнюю, внутреннюю и от самих себя). Здесь и армия и полиция и системы соц. и мед. страхования, тюрьмы.
3.3. Найти источники дохода аппарата (налоги, гос. монополии, иное).
3.4. Организовать органы представительства и взаимодействия аппарата с обществом (объединениями граждан и просто гражданами).
3.5. Системы взаимодействия (мирного) с другими аппаратами.
Промежуточный итог:
Власть народа - не может функционировать иначе чем через аппарат осуществления власти. Вопрос о том кто владеет, контролирует, финансирует и надзирает над аппаратом и есть вопрос власти.
Вот тут и начинается то, что некоторые называют "демократией"
4. Современный подход к демократии (либеральный подход).
В принципе только самые последовательные анархисты утверждают, что государство (аппарат) никому не нужно. Другие говорят, что нужно, но... Вот за этим но и начинаются все возможные формы виды и вариации. Какое оно нужно в каком объеме, где и как, какие у него (аппарата) права и обязанности, как их ограничить/расширить и т.д. и т.п.
И вот тут мы подходим к вопросу а кто, собственно, об этом спорит?

[Darkstar]

< ярый, последовательный и непримиримый противник как самого этого политического режима

Да ради бога. Лишь бы у тебя была какая-то внутренняя логика, с которой можно спорить на логической основе. Потому что эмоции, строго говоря, не интересны. В интернете они сводятся к буре в стакане воды.

В принципе, спорить сложно. Потому что, чтобы спорить, нужно согласиться хотя бы с какой-то частью. А с какой частью тут можно согласиться? Только с первым пунктом перевода 1. Власть народа. Второй пункт уже неверен -- отсылаю к учебнику греческого языка. Демос-кратиа -- народо-- властие. Откуда здесь "для"?

< В принципе это не юридическое определение,

Термин "власть" нельзя определить юридически. Как нельзя термин "энергия" в рамках физики. Это философские термины, которые выходят за рамки отдельных наук.

< Чем большему кругу лиц вы можете давать распоряжение неисполнения которых грозит их кошельку, свободе, здоровью и жизни - тем больше у вас власти.

Власть это когда ты что-то можешь. Например, я могу сдвинуть гору. Это моя власть над горой. Как модератор ты можешь всех прогнать. Это твоя власть над участниками форума. Художник может написать картину. Бизнесмен заработать миллион. Администратор сайта создать новый сайт. Женщина может очаровать. Мужчина просто может. Это все разновидности власти.

Я думаю, что твоя логическая ошибка в том, что ты очень узко понимаешь "власть" как именно карать и преследовать каких-то определенных граждан. А на самом деле, это диалог из Брата. "В чем сила, брат?" Т.е. по смыслу "Что такое власть?" "Какие виды власти бывают?" Один видит свою власть в деньгах, другой в правдоискательстве, третий еще в чем-то и т.д.

Я понял, что ты воспринимаешь демократию как анархию, поэтому боишься ее... Но это не совсем правильно, демократия это еще не охлократия (анархия).

[Медведеголовый]

Власть нельзя определить в юридических терминах???!!!
Ой, я не могу!!! Ой, смешно!!!
Вы меня просто сильно рассмешили!!!
А сила, как известно любому изучавшему физику в школе - в ньютонах.