| Автор |
Сообщение |
ivetaПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 12.09.2008
|
|
 Добавлено: Сб Май 07, 2011 08:26 |
 |
|
|
А вообще справедливость трактуется всегда как Закон. А что выше закона -- правильно милость. Даже сейчас рудимент остался в качестве помилования которое принадлежит президенту или монарху во всех странах.
|
|
|
|
|
 |
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 07, 2011 16:03 |
|
|
| Saloooo писал(а): |
Закон это то что "неизменно", а справедливость субъективна... справедливость не информация, а удобное содержание, уровень.
Когда уровни закона и справедливости совпадают, тогда все отдыхают, от трудов праведных. Но не каждому дано! Закон это двухстороннее движение, а справедливость односторонняя... Для себя ничего не бывает. Да хочется, но не бывает.
|
Закон не может двигаться в сторону от справедливости. И справедливость это не то, что просто «для себя». Справедливость то, что для себя в той же мере, как и для любого другого.
Не следует путать разные значения одних и тех же слов. В данном случае слова «закон». Закон устанавливающий рамки взаимоотношений между людьми не имеет ничего общего с разными другими законами. Как то закон природы, физики, химии…. Мы здесь говорим именно о том, устанавливающем … законе. Закон этот может сколь угодно меняться, если люди пожелают его менять, либо в большинстве своем останутся безучастными к изменению. Либо он может быть не изменяемым, если люди пожелают оставлять его неизменяемым. Однако следует признать, что закон изначально инициирован справедливостью. То есть именно через желание установить наиболее справедливые отношения люди пришли к закону. Без этого, без такой причины не возникло бы самого понятия закона! Любой закон, любой страны и российский изобилует такими определениями, как равенство, объективность, справедливость. Достаточно заглянуть в российское законодательство(написанное на понятном нам русском языке). Там слово «справедливость» проходит «красной нитью» через Конституцию и главенствующую декларирующую часть закона. Этого и не может быть иначе. По сколько закон и возник, как способ достижения справедливости. В этом его суть. Нет справедливости, нет и закона. Закон не может двигаться в сторону от справедливости. И справедливость это не то, что просто «для себя». Справедливость то, что для себя в той же мере, как и для любого другого.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 07, 2011 16:06 |
|
|
| Рона писал(а): |
Если найдутся двое, чьи представления о справедливости совпадут...абсолютно, можно будет уверовать. Пока такого не встречала.
|
Можно попробовать найти. Прямо не сходя с места. Скажите Рона, чем ваши представления о справедливости отличаются от моих?
| Цитата: |
Никогда жертва психически больного и психически больной не найдут "справедливое" решение проблемы:…
|
Очень примечательное сопоставление,- психически больной и его жертва. Психически больные это те, у кого есть жертвы. Психически больной это однозначно плохой, опасный, порочный с которым надо бороться, спасая жертв. И какое здесь может быть справедливое решение? Если опасный, охотящийся на жертв плох, преступник, то надо с ним бороться. Надо обезвредить и наказать злодея. Но если он больной(пусть даже психически) то не в чем не виноват. Наказывать его не за что. Как быть с позиций справедливости? Когда и обезопаситься надо и наказывать нельзя. Вроде ничего с этих позиций не получается. Во всяком случае так это хочет представить Рона. Стало быть требуется какое то иное решение, которое основано не на справедливости. Вот суть выше приведенного изречения. Это строго в вашем духе Рона. Если б даже Вы такого не написали я все равно знаю, это ваше.
| Цитата: |
КАК содержать сумасшедших. Но после кандалов прошлого века...прогресс есть?
|
Самое примечательное здесь убежденность в определении сумасшествия. Кто то «не такой» однозначно сумасшедший. Ни какого допущения, что с какой другой позиции, пусть даже с позиции того «сумасшедшего» все может выглядеть совсем наоборот. И чем один сумасшедший более вправе определять сумасшедшим другого?
Ну а на счет прогресса по отношению к кандалам… Не попробуешь, не узнаешь.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 07, 2011 16:08 |
|
|
| iveta писал(а): |
Народ! Я поражаюсь насколько у вас каша в голове! Неужели непонятно что у каждого своя правда а значит и справедливость и все это разделяет.
|
iveta! И Вы еще про кашу говорите! Ну какая к черту у каждого своя справедливость?!!! Ну где Вы это взяли? Ну скажите чем ваша справедливость отличается от моей?
|
|
|
|
|
|
Elsa_aПользователь
Сообщения: 7009
Регистрация: 20.08.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 07, 2011 18:54 |
|
|
| Цитата: |
Там слово «справедливость» проходит «красной нитью» через Конституцию и главенствующую декларирующую часть закона
|
Виктор, а скажите, где найти людей (или как их воспитать), которые смогли бы представлять этот высший закон на местах, не трактуя его, как кому заблагорассудится.
мне афоризм понравился:
Нельзя быть справедливым, не будучи человечным.
Вовенарг
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 07, 2011 21:23 |
|
|
| Евгеня писал(а): |
Виктор, а скажите, где найти людей (или как их воспитать), которые смогли бы представлять этот высший закон на местах, не трактуя его, как кому заблагорассудится.
|
Вот это как раз уже совсем другой вопрос, нежели «есть ли справедливость» и «не есть ли лишь у каждого своя справедливость». Возможно таковых уже и не найти. И тогда это означает, что справедливость утратила ценность в восприятии таковых трактователей. Люди перестали ценить справедливость, стали несправедливыми. Но справедливость от этого никуда не делась.
| Цитата: |
мне афоризм понравился:
Нельзя быть справедливым, не будучи человечным.
|
По моему не будет искажением и выражение в обратной последовательности: -- Нельзя быть человечным, не будучи справедливым.
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Вс Май 08, 2011 03:51 |
|
|
iveta
| Цитата: |
| Тот же Христос, неважно верите вы или нет, но он принял мучительную смерть а ведь мог своих мучителей аннигилировать. Но он показал что любовь спасает а не справедливость. Справедливость это разделяй и властвуй, цепляние за свое Эго, за свое Я, которое есть не что иное заблуждение ведущее к страданиям. Посмотрите к чему докатился весь мир. Все стали зомби живущие для того что-бы сшибить бобла и накупить кучу не нужных вещей, не потому что им это нужно а потому что им приказали из зомбиящика |
У каждого свой выбор, даже если принять что Иисус это Христос уже ошибка (Христос звание, Иисус человек, звание не распинают на кресте, если только образно и по подобию). Поэтому Иисус не мог поступить иначе, а Христос даже не пачкался…
Любовь это «доступное» состояние, которое не требует взамен ничего, тем более справедливости. Низший уровень справедливости власть, Эго, Я, заслуживающее заблуждений и страданий, через свое невежество. Не мир докатился, а каждый в мире, кто его признал таковым. За всех не надо обобщать, лучше по себе мерить. Никто не запрещает быть свободным, разумным и справедливым реально. Высший уровень справедливости это объективность. Как ты можешь повлиять на бобло, не нужные вещи, зомбиящик? Это и будет ответом тебе.
iveta
| Цитата: |
| А вообще справедливость трактуется всегда как Закон. А что выше закона -- правильно милость. Даже сейчас рудимент остался в качестве помилования которое принадлежит президенту или монарху во всех странах |
Важно не только трактовать, а следовать «справедливости». Милость уловка лукавого игра в слова, которые не способны отвечать по существу, поэтому не претендуют даже на малую толику правильности. Милость правильно замечено рудимент отмершей справедливости. Помилование та же милость, оно не имеет принадлежности, а как только она отдается на откуп власти, а не справедливости милость исчезает и превращается в зомби, что приводит мир к отречению от мира. Мир ко всем «справедлив», потому что у него нет любимчиков, но до такой справедливости может дорасти только разумный и духовный человек, не требующий «приоритетов». Духовная сфера справедливости тесно связана с жизнью. Там где она (духовная сфера) отсутствует, форма жизни прекращает свое существование…
Viktor
| Цитата: |
| Закон не может двигаться в сторону от справедливости. И справедливость это не то, что просто «для себя |
Справедливость то, что для себя в той же мере, как и для любого другого». Все правильно, с разными шероховатостями. Для целевой аудитории правильно.
| Цитата: |
| Однако следует признать, что закон изначально инициирован справедливостью |
Как дополнение. Это помогает на начальной фазе распознавания. Справедливость это искусственная среда, как и закон, создаваемый ею. Но есть объективная среда, с которой они могут сливаться, достигая такого уровня через практику… Пока за это говорить рано. Мы хорошо видим к чему пришла цивилизация и насколько «справедливость» отличается от закона реальности.
Viktor
| Цитата: |
Люди перестали ценить справедливость, стали несправедливыми. Но справедливость от этого никуда не делась…
Нельзя быть человечным, не будучи справедливым. |
Куда девается справедливость? В понимание ее носителя. Если носитель справедливости допускает в своем понимании справедливость как не человечность, то кто ему указ? Обычно так рассуждают невменяемые или с изменениями в психике. Когда субъективность совпадает с объективностью, то справедливость никуда не исчезает, и в последствии, мы можем узнать «мотивы», «музыку» действующей справедливости…
|
|
|
|
|
|
Бог_Добрый Бог Любви
Сообщения: 1181
Регистрация: 18.10.2010
|
|
| Добавлено: Вс Май 08, 2011 22:18 |
|
|
| Цитата: |
iveta! И Вы еще про кашу говорите! Ну какая к черту у каждого своя справедливость?!!! Ну где Вы это взяли? Ну скажите чем ваша справедливость отличается от моей?
|
например Ваша справедливость в том, что бы распространять и как можно больше говорить о жертвах, Вы думаете что распространяя и много рассказывая число жертв уменьшится
в этом ваше убеждение и справедливость
А Я говорю Вам НЕТ жертв, если Ты сам не считаешь кого-то(или самого себя) жертвой
А если Вы хотите перейти от негатива к позитивной энергии, тогда необходимо нести ПОЗИТИВ
только позитивом распространяется ещё больший позитив
распространяя же негатив, Вы укрепляете его, рекламируя увеличиваете в ещё большем размере
поймите, пожалуйста жертв нет, негатив так же важен как и позитив без одного другое не проявляется, Вы познаёте на опыте Кто Вы Есть, относительно негатива
|
|
|
|
|
|
Бог_Добрый Бог Любви
Сообщения: 1181
Регистрация: 18.10.2010
|
|
| Добавлено: Вс Май 08, 2011 22:26 |
|
|
| Цитата: |
Нельзя быть человечным, не будучи справедливым.
|
смотрите, Человек имеет Свою справедливость, каждый из Вас, каждый из Вас, каждый из Вас. Поэтому, в какой-то степени так, ДА -Нельзя быть человечным, не будучи справедливым.
|
|
|
|
|
|
Бог_Добрый Бог Любви
Сообщения: 1181
Регистрация: 18.10.2010
|
|
| Добавлено: Вс Май 08, 2011 22:31 |
|
|
| Цитата: |
Не мир докатился, а каждый в мире, кто его признал таковым
|
да, это так
|
|
|
|
|
|
Elsa_aПользователь
Сообщения: 7009
Регистрация: 20.08.2005
|
|
| Добавлено: Пн Май 09, 2011 17:50 |
|
|
| Цитата: |
Вот это как раз уже совсем другой вопрос, нежели «есть ли справедливость» и «не есть ли лишь у каждого своя справедливость»
|
да, но отвечаете вы на него не так, как ответила бы я.
и выводы тоже разные. т.е. я так понимаю, вы не верите в дух человека?
| Цитата: |
По моему не будет искажением и выражение в обратной последовательности: -- Нельзя быть человечным, не будучи справедливым.
|
не знаю.
|
|
|
|
|
|
carryПользователь
Сообщения: 392
Регистрация: 08.04.2011
|
|
| Добавлено: Пн Май 09, 2011 19:43 |
|
|
| Цитата: |
Люди перестали ценить справедливость, стали несправедливыми. Но справедливость от этого никуда не делась…
|
Когда перестали ценить справедливость? Разве что-то изменилось в худшую сторону? В рабовладельческом обществе (например, Римской империи) справедливости было больше? Или при феодальном строе? По моему ее сейчас стало чуть больше, по сравнению с теми временами.
По поводу психически больных. Болен тот, кто сам себя считает больным, его поведение меняется, он начинает вести себя как больной, однако есть случаи помрачения рассудка с бредом, галлюцинациями, но такое состояние не бывает долго, от приема лекарств оно быстро проходит, человек становится адекватным. Иногда бывают острые состояния, когда людям лучше недолго полежать в больнице. Но потом они не должны себя считать больными и тогда никто не станет их считать больными. Человек есть то, что он о себе думает, как он себя уважает, как себя представляет другим. Если человек всем говорит что он болен, (я болен!) его действительно перестают уважать. Но если он не делает этого - кто же что плохого о нем подумает? Мало ли какие у кого странности?
Справедливость - что это? Это торжество закона природы - воздаяние по заслугам за сделанное? Да, этот закон действует жестко, но, к сожалению, не так, как нам хочется, иногда мы неправильно понимаем последствия сделанных нами поступков.
Мы совершаем какие-то поступки. А потом последствия их трактуем как несправедливость. Так ли это? Надо каждый случай анализировать отдельно.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Май 09, 2011 20:27 |
|
|
| Бог_ писал(а): |
...например Ваша справедливость в том, что бы распространять и как можно больше говорить о жертвах, Вы думаете что распространяя и много рассказывая число жертв уменьшится
в этом ваше убеждение и справедливость...
|
Нет, не в этом. Уменьшится число жертв или не уменьшится говорить о несправедливости надо. Тем более о такой страшной несправедливости. С такими жуткими последствиями. Говорить об этом, изобличать несправедливость, изобличать преступников, злодеев всегда справедливо.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Май 09, 2011 20:35 |
|
|
| Бог_ писал(а): |
смотрите, Человек имеет Свою справедливость, каждый из Вас, каждый из Вас, каждый из Вас. Поэтому, в какой-то степени так, ДА -Нельзя быть человечным, не будучи справедливым.
|
Нет не так. Никто не имеет свою собственную справедливость. Справедливость одна на всех. (Примечательно, что на вопрос чем же эта сто крат озвученная для каждого своя справедливость отличается от моей, никто отвечать не удосужился. Не иначе, как нечего.) Человечность не может быть без справедливости, по сколько справедливость неотъемлемая составляющая человечности. Ну как может человечный человек допускать не справедливость?
|
|
|
|
|
|
Бог_Добрый Бог Любви
Сообщения: 1181
Регистрация: 18.10.2010
|
|
| Добавлено: Пн Май 09, 2011 21:57 |
|
|
| Цитата: |
Уменьшится число жертв или не уменьшится говорить о несправедливости надо
|
вы немного скрываете-утаиваете
если вы говорите о жертве с возмущением, неужели вы, говоря об этом, не желаете что бы жертв стало меньше?
|
|
|
|
|
|
Бог_Добрый Бог Любви
Сообщения: 1181
Регистрация: 18.10.2010
|
|
| Добавлено: Пн Май 09, 2011 22:02 |
|
|
| Цитата: |
Ну как может человечный человек допускать не справедливость?
|
например может украсть, для того что бы прокормить семью
может убить для того что бы спасти свою жизнь или другую
может издеваться для того что бы подстроить человека под свою картину мира
|
|
|
|
|
|
Бог_Добрый Бог Любви
Сообщения: 1181
Регистрация: 18.10.2010
|
|
| Добавлено: Пн Май 09, 2011 22:09 |
|
|
| Цитата: |
Примечательно, что на вопрос чем же эта сто крат озвученная для каждого своя справедливость отличается от моей, никто отвечать не удосужился. Не иначе, как нечего
|
конечно нечего, если вы сами так решили
вы поясните что красное это зелёное с доказательством для себя, если сами так решили, и будете правы
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Вт Май 10, 2011 02:52 |
|
|
| Бог_ писал(а): |
если вы говорите о жертве с возмущением, неужели вы, говоря об этом, не желаете что бы жертв стало меньше? |
У справедливости жертв не должно быть вообще... что такое жертва... это когда тебя или ты? Или что-то другое?
Последний раз редактировалось: Saloooo (Ср Май 11, 2011 00:24), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Вт Май 10, 2011 02:54 |
|
|
| Бог_ писал(а): |
вы поясните что красное это зелёное с доказательством для себя, если сами так решили, и будете правы |
"Глубокая" подножка для демагогов и лукавого...
Если боги все такие, тогда и дьявола не нужно 
|
|
|
|
|
|
Бог_Добрый Бог Любви
Сообщения: 1181
Регистрация: 18.10.2010
|
|
| Добавлено: Вт Май 10, 2011 09:14 |
|
|
| Цитата: |
У справедливости жертв не должно быть вообще... что такое жертва... это года тебя или ты? Или что-то другое?
|
когда вы требуете справедливого решения, тогда вы видите жертву относительно которой вы хотите совершить справедливость, относительно этого вы переживаете-получаете на Земле великолепную палитру чувств
и это нормально
в целом распишу как примерно это происходит
вы видите как Кто-то например делает больно Другому
вы переживаете Другого через себя и хотите эту боль убрать
теперь смотрите
в картине "приземлённости" Да это может выглядеть как не справедливость
НО ВЫ НЕ ОСОЗНАЁТЕ, что ВСЁ ЧТО С ВАМИ ПРОИСХОДИТ, происходит от вас же самих
Поэтому с высоты более полного осознания-знания ВСЁ ПРОИСХОДИТ ЗАКОНОМЕРНО-СПРАВЕДЛИВО
неужели Вы думаете что Бог сотворил бы Мир несовершенным?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Май 10, 2011 14:53 |
|
|
| Бог_ писал(а): |
вы немного скрываете-утаиваете
если вы говорите о жертве с возмущением, неужели вы, говоря об этом, не желаете что бы жертв стало меньше?
|
Мы тут похоже запутались «в трех соснах». Я желаю не то, что б жертв было меньше. Я желаю, что б жертв вообще не было. Я желаю даже, что б не было тех жертв, которые уже жертвы. Понимаете? Спасти их уже невозможно, априори. Но желания не быть им жертвами от этого никуда не девается. Справедливость в том, что бы жертв не было. И когда жертв нет,- в этом справедливость. И когда жертвы есть, - в этом справедливость.
| Цитата: |
например может украсть, для того что бы прокормить семью
может убить для того что бы спасти свою жизнь или другую
|
Прекрасно, давайте разберемся с этими примерами. Человек крадет, что б прокормить семью. Какое побуждение у данного поступка? Он желает чего то плохого? Он желает кого то обокрасть? Нет, он желает, что б семья не осталась голодной. Это скверный, порочный мотив? Нет, это самый, что не на есть положительный, оправданный мотив. Желание удовлетворить такой мотив вполне справедливо.
Быть может Вы возразите, что у другого человека не менее оправданное желание не быть обворованным? И тогда получается вроде у того, другого иная справедливость, чем у первого. Но ведь тот, первый и не желает обворовывать. Он желает совсем другого. Стало быть в этом, в желании не быть обворованным их справедливости совпадают. То есть у них на этот счет одна справедливость. Тот, первый идет на воровство не ради обокрасть. Он вынужден идти на это. (Это ваше условие) Совершить воровство вовсе не желательно и для него. Оно и для него не справедливо. И если он вынужден совершать эту несправедливость, тогда его ли это несправедливость?
То же самое справедливо и для второго примера.
| Цитата: |
может издеваться для того что бы подстроить человека под свою картину мира
|
А вот здесь Вы уже начудили. (Простите) Издеваться ни как не положительный мотив. Никогда, ни при каких обстоятельствах. Издевательство оно и есть издевательство. И справедливостью априори являться не может. Ни чьей.
| Цитата: |
конечно нечего, если вы сами так решили
вы поясните что красное это зелёное с доказательством для себя, если сами так решили, и будете правы
|
Мне не надо доказывать, что красное это зеленое. Меня вполне устраивает доказывать, что красное это красное.
То, в чем убежден я именно доказываю. Привожу примеры и очень убедительные. Мои же собеседники оппоненты в качестве контрдоводов ограничиваются одним лишь надуманным, голословным выражением, что «у каждого своя справедливость».
|
|
|
|
|
|
Бог_Добрый Бог Любви
Сообщения: 1181
Регистрация: 18.10.2010
|
|
| Добавлено: Вт Май 10, 2011 21:29 |
|
|
| Цитата: |
Прекрасно, давайте разберемся с этими примерами. Человек крадет, что б прокормить семью. Какое побуждение у данного поступка? Он желает чего то плохого? Он желает кого то обокрасть? Нет, он желает, что б семья не осталась голодной. Это скверный, порочный мотив? Нет, это самый, что не на есть положительный, оправданный мотив. Желание удовлетворить такой мотив вполне справедливо.
Быть может Вы возразите, что у другого человека не менее оправданное желание не быть обворованным? И тогда получается вроде у того, другого иная справедливость, чем у первого. Но ведь тот, первый и не желает обворовывать. Он желает совсем другого. Стало быть в этом, в желании не быть обворованным их справедливости совпадают. То есть у них на этот счет одна справедливость. Тот, первый идет на воровство не ради обокрасть. Он вынужден идти на это. (Это ваше условие) Совершить воровство вовсе не желательно и для него. Оно и для него не справедливо. И если он вынужден совершать эту несправедливость, тогда его ли это несправедливость?
То же самое справедливо и для второго примера.
|
| Цитата: |
Стало быть в этом, в желании не быть обворованным их справедливости совпадают. То есть у них на этот счет одна справедливость.
|
а если он украл вашего ребёнка?
|
|
|
|
|
|
Бог_Добрый Бог Любви
Сообщения: 1181
Регистрация: 18.10.2010
|
|
| Добавлено: Вт Май 10, 2011 21:33 |
|
|
| Цитата: |
Оно и для него не справедливо
|
для него как раз эта картина справедлива, он считает что может так поступить
|
|
|
|
|
|
Бог_Добрый Бог Любви
Сообщения: 1181
Регистрация: 18.10.2010
|
|
| Добавлено: Вт Май 10, 2011 21:37 |
|
|
| Цитата: |
Издеваться ни как не положительный мотив. Никогда, ни при каких обстоятельствах. Издевательство оно и есть издевательство. И справедливостью априори являться не может. Ни чьей.
|
он издевается над вашим ребёнком что бы побудить вас отдать ему больше денег для него Деньги-это положительный мотив, деньги для его семьи спасение-выживание, например такова его картина
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Май 10, 2011 22:06 |
|
|
| Бог_ писал(а): |
а если он украл вашего ребёнка?
|
Ради чего? Обокрасть требовалось что бы прокормить семью. Это ваше изложение. А ребенка красть ради чего?
| Цитата: |
для него как раз эта картина справедлива, он считает что может так поступить
|
Нет, по вашему изложению все дело в необходимости прокормить семью. Отсюда никак не следует, что сам поступок (обокрасть) для него желателен.
| Цитата: |
он издевается над вашим ребёнком что бы побудить вас отдать ему больше денег для него Деньги-это положительный мотив, деньги для его семьи спасение-выживание, например такова его картина
|
Деньги сами по себе не положительный мотив. Таковым мотивом может являться то, что действительно необходимо. Выживание семьи иное дело. Однако, если им движет желание не оставить голодной семью, при чем здесь издевательство?! Вы здесь представили слишком надуманную картину.
|
|
|
|
|
|
|
|
